S Miloradom Pupovcem, predsjednikom Srpskog narodnog vijeća (SNV) i potpredsjednikom SDSS-a, razgovarali smo između dva velika kršćanska blagdana, rimokatoličkog i pravoslavnog Božića, te uoči primanja koje SNV tradicionalno organizira u Novinarskom domu u Zagrebu.
Objava intervjua planirana je upravo na dan prijema.
:: Predsjednik Ivo Josipović prošle godine nije došao na prijam, već je poslao izaslanika. Što će biti ove godine?
Kao i obično pozivamo 600 do 700 uzvanika, od vijećnika Srpskog narodnog vijeća do načelnika općina, zamjenika načelnika, gradonačelnika, župana, njihovih zamjenika, članova Vlade, gradonačelnika Zagreba, predsjednika Republike, Sabora, Vlade. U pravilu zovemo predstavnike političkog javnog života iz zemlje, kulturnog života, poslovnog svijeta te predstavnike iz susjednih zemalja, ponajprije Sarajeva, Banje Luke, Beograda... Predsjednik Josipović uvijek je dobrodošao, kao i svatko od gostiju koje pozivamo.
:: Prije godinu dana, na božićnom prijmu SNV-a premijer Zoran Milanović najavio je primjenu Zakona o upotrebi jezika i pisma manjina. Primjena je odgađana zbog lokalnih izbora, pa zbog europarlamentarnih, a kada je došla na red, ispalo da je opet nije trenutak za to. Kada će biti vrijeme za ćirilicu?
Za dio političke i nepolitičke javnosti te za dio političkih i nepolitičkih institucija u Hrvatskoj očigledno ne postoji pogodno vrijeme. To je zato što se ćirilicu gleda kao na drugi svijet, nešto što ne pripada Hrvatskoj. Takvi ljudi, te institucije i političke grupacije su stvarale atmosferu da ćirilica nije dobrodošla u Vukovaru. Zloupotrebljavali su stradavanje i patnje vukovarskih građana, prije svega hrvatske nacionalnosti, koristeći to kao argument da nije vrijeme. Slažemo se da treba imati obzira prema stradanjima i zato smo predlagali i predlažemo da se to radi postupno, korak po korak, kao i inače svih ovih godina. No ni to nije bilo prihvaćeno, nego se iskoristilo za širenje antimanjinskog i antivladina raspoloženja.
Žao mi je što nisam mogao položiti vijence na sva mjesta u Vukovaru na koja sam planirao te poslati poruke koje sam namjeravao poslati Hrvatima i Srbima
Služilo je i za obnovu desne klerikalno konzervativne atmosfere, ideologije i vrijednosti suprotnih onima u EU, te suprotno činjenici da su sv. Ćiril i Metod, dvojica svetaca, dvojica apostola za slavenske kršćanske crkve, prema odluci Ivana Pavla II. predloženi da budu zaštitnici Europe, čime je poslana poruka o jedinstvu kršćanske Europe. U Hrvatskoj tu poruku očigledno drugačije tumače.
:: Ostalo je gotovo nezapaženo da ste u Vukovaru položili vijenac za žrtve, a u Saboru inicirali minutu šutnje. Kako tumačite izostanak efekta?
Ne mislim da je izostao. Barem ne za mene i moj osjećaj dužnosti. Ni za mnoge ljude koje sam sretao, bilo Srbe ili Hrvate ili treće nacionalnosti. Ali svečanost je ukradena, otuđena i pretvorena u sredstvo za političko ponižavanje države i njezina političkog vrha od onih koji bi htjeli da su oni država. Od onih za koje Hrvatska nije država svih ljudi koji u njoj žive, bez obzira na političku orijentaciju i etničku pripadnost. Vladala je pučistička atmosfera u kojoj se htjelo mijenjati institucije demokratske države. U toj se atmosferi, na žalost, stvarala vrsta opasnoga procesa za demokraciju. Ne čudi me što je to preplavilo javnost, to više što su pojedini mediji – a među njima je nažalost tome pridonijela i javna televizija, sasvim nekritično do toga dana ili dana poslije slijedili pučističku atmosferu i pridonosili njenu stvaranju.
:: Kako se osjećate nakon svih incidenata, nakon razbijanja ćiriličnih ploča, sprečavanja državnog vrha da sudjeluje u Koloni sjećanja i inicijative za referendum o ćirilici?
Prije svega moram reći da se cjelokupan državni vrh ponio dostojanstveno, od predsjednika države i njegovog kabineta, premijera i njegovog kabineta, predsjednika Sabora i velikog broja zastupnika, načelnika Glavnog stožera HV-a i velikog broja generala, ravnatelja policije i velikog broja policijskih dužnosnika, velikog dijela diplomatskog zbora. Ponijeli su se onako kako se trebalo ponijeti – štititi dostojanstvo države i stradanja u Vukovaru te dana zbog kojeg smo se tamo okupili. S te strane osjećao sam ponos što sam s ljudima koji su zadržali tu vrstu dostojanstva. Žao mi je što nisam mogao položiti vijence na sva mjesta na koja sam planirao te poslati poruke koje sam namjeravao poslati Hrvatima i Srbima.
:: HDZ je podržavao antićirilične akcije i tzv. Stožer za obranu Vukovara. Je li to isti onaj HDZ s kojim ste bili u koaliciji u mandatu prošle Vlade i koji je tada stajao iza istih ovih manjinskih zakona koji se sada napadaju?
Ljudi su uglavnom isti, ali politike nisu. Ni partneri HDZ-a više nisu isti. S HDZ-om smo počeli suradnju od 2003. godine, ako ne računam razdoblje mirne reintegracije Podunavlja i suradnje s predsjednikom Tuđmanom i tadašnjim HDZ-om, koja je također iznimno značajna za hrvatsko-srpske odnose i hrvatsku poziciju u svijetu i regiji. Imali smo razdoblje ne jednostavne, ali vrlo produktivne suradnje za Hrvatsku, za HDZ, za hrvatsko-srpske odnose i stranku kojoj ja pripadam. Ali prije svega za političku kulturu i političku urednost u Hrvatskoj, za toleranciju, oslobađanja od ratnih trauma, obnovu povjerenja i obnovu života u sredinama koje su najviše stradale u ratu. Nismo postigli sve što smo htjeli, ali nešto jesmo. Uključujući i donošenje Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. To je bio prvi korak između HDZ-a koji je preuzeo Ivo Sanader i nas. Tada smo se dr. Furio Radin i ja, kao predstavnici manjina, u Klubu HDZ-a dogovorili da ćemo podržati za Hrvatsku tada nov, europski put.
:: A što se sada zbiva?
HDZ se suviše nagnuo udesno tražeći partnere koji nisu desni centar ni demokršćansko-konzervativne grupacije, nego su nacionalističko šovinističke prirode i nerijetko sentimentalne prema ustaškom pokretu i ustaškim vrijednostima. S druge strane HDZ ne pronalazi način kako komunicirati s hrvatskom sadašnjošću, a još manje budućnošću. Umjesto toga, vraćamo se u devedesete. HDZ prepušta da se desni politički spektar prazni i da ga popunjavaju pojedini krugovi Crkve koji po mom mišljenju teško griješe prema svom poslanju upuštanjem u dnevnopolitičke aktivnosti. Također i pojedine nevladine grupacije koje preuzimaju inicijative izrazito političkog karaktera iako nas uvjeravaju da je riječ o civilno-vrijednosnim inicijativama.
HDZ se suviše nagnuo udesno s partnerima nacionalističko-šovinističke prirode i sentimentalnima prema ustašama
U tom je smislu odgovornost HDZ-a iznimno velika, i to ne samo prema ćirilici i manjinskoj politici. HDZ je odgovoran što je politika na desnom spektru jako oslabjela, a bez toga spektra, bez njegove snažne komponente klizimo u političku nestabilnost. Oslobađa se prostor za najrazličitije desničarske i druge političke trendove te nepolitičko i izvaninstitucionalno djelovanje. Tome su trendu pridonijeli i neki drugi i prije nego što je došlo do izbora u HDZ-u, a koji nisu vidjeli političku važnost HDZ-a za stabilnost u zemlji. Iako političke stranke ne bi trebale davati savjete jedne drugima, ja to smijem reći kao dugogodišnji politički partner HDZ-a i kao čovjek koji sam cijenio njihovu ulogu u političkom životu Hrvatske. Smatram da je krajnji trenutak da se posvete jačanju svog utjecaja na desnoj političkoj sferi i u centru jer je to potrebno Hrvatskoj.
:: Jeste li požalili što ste, ostajući dosljedan koalicijski partner, bivšu HDZ-ovu vladu sačuvali od pada i prijevremenih izbora?
Nije mi žao. Istina, u jednom trenutku 2010. godine, kada se premijerka dvoumila oko rekonstrukcije svoje vlade kao što se Zoran Milanović danas dvoumi oko rekonstrukcije svoje, pomislio sam kako je vrijeme da se Vlada promijeni. Tada sam razmišljao što učiniti i razgovarao s nekim ljudima, uključujući i Milanovića, koji je bio vođa opozicije. No kad sam shvatio tko i iz kojih interesa želi da se Vlada promijeni i da bismo mogli izgubiti priliku za dovršetak pregovora s EU, ostao sam čvrsto uz premijerku Kosor i nije mi žao jer mislim da je to bilo važno. Sasvim je bilo jasno da HDZ neće moći ponovno dobiti izbore. To je bilo jasno Jadranki Kosor, kao i Karamarku, s kojim sam također razgovarao. Trebalo je završiti posao ulaska u EU i osigurati mirnu tranziciju HDZ-a, da se ne dogodi upravo ovo što se dogodilo – da HDZ do te mjere počne slabjeti, da se zbog njegove slabosti na desnom političkom spektru počnu pojavljivati političke i nepolitičke grupacije koje na žalost narušavaju našu političku stabilnost.
:: Predsjednik HDZ-a Karamarko naknadno se ogradio od sprečavanja državnog vrha da sudjeluje u Koloni sjećanja u Vukovaru, kao i od podrške referendumu o suspenziji manjinskih prava. Znači li vam to štogod?
Tomislav Karamarko ima značajnu biografiju u hrvatskom političkom životu. On nije čovjek bez političkih i institucionalnih korijena. Utoliko me više zbunjuje to što se sada događa u HDZ-u pod njegovim vodstvom. On nije čovjek bez iskustva i o njemu se ne bi moglo reći da je osoba koja ne bi trebala znati što je Hrvatska i što Hrvatskoj treba. Ali ovo što se sada događa pokazuje nesnalaženje. Nije jednostavan proces revitalizacije utjecaja HDZ-a nakon svega što se dogodilo toj stranci, ali ta revitalizacija se ne bi smjela činiti vraćanjem u prošlost i ustupanjem neprimjerenoga prostora nepolitičkim institucijama kao što je Crkva. To za hrvatsku politiku nije dobro, nije dobro za HDZ, a ni za samog Karamarka. Bilo je sasvim jasno da će prije ili poslije doći i do upozorenja iz Bruxellesa. Kao što je premijer dobio upozorenje za tzv. lex Perković, tako je i Karamarko dobio za slučaj Vukovar i antimanjinsku i antićiriličnu kampanju. To se moglo izbjeći da se HDZ nije odmaknuo od svoje europske pučanske obitelji. Ako gledate tko je u Europskom parlamentu podržao da se stane s ovom vrstom antićirilične kampanje, naći ćete i jednoga Bernda Posselta – čovjeka koji spada u katoličko konzervativno krilo europske politike i prijatelja Hrvatske.
:: Jeste li se nakon svega sreli i razgovarali s Karamarkom?
Često se sretnemo i jednako često dogovaramo da se sretnemo i razgovaramo. Ali još se nismo našli na ozbiljnom razgovoru. Ja sam spreman na takav razgovor.
:: Kako gledate na politiku premijera Zorana Milanovića u odnosu na ove teme? Ponaša li se kao slon u staklarni ili je to nastup čvrstog i nepokolebljivog državnika?
Zoran Milanović je u politiku ušao kao hrabar i odlučan čovjek. To ga je razlikovalo od Ivice Račana i dopalo se članovima SDP-a, njihovim biračima i mnogim ljudima u Hrvatskoj koji su trebali novo lice i drugu, hrabriju vrstu govora te drskije držanje u odnosu s politikom. No ono što je moguće kada si šef stranke i opozicije nije kada si predsjednik Vlade. Tu je potrebna hrabrost za poteze i drskost za izazove, ali ne za ljude, ne za javnost. Ne ni za protivnike, a kamoli za partnere. Premijer Milanović vodi Vladu lijevoliberalnog centra s kojom smo u poslijeizbornoj koaliciji, koja je nesumnjivo preuzela mnogo teže breme nego je znala da će preuzeti. Sreća je da su građani Hrvatske svjesni koliko je to breme teško. Sada je moment da i Vlada bude svjesna da građani očekuju brže akcije, ali i drugačiju politiku, personalnu, i drugačije političke mjere nego dosad. Usto treba zaustaviti i trend slabljenja političkih institucija države koje ionako nisu bile razvijene jer inače nećemo imati s čim raditi, a pojavit će se raznorazni izvaninstitucionalni i opsjenarski projekti koji će nuditi spas za Hrvatsku. Siguran sam da je premijer toga svjestan, ali ne vidim da je svijest o tome pretvorio u aktivnu politiku Vlade.
:: Treba li premijer rekonstruirati Vladu ili imate neki drugi savjet?
Važno je da se vladajuća koalicija sastaje, razmatra gdje je ona, gdje je zemlja, a gdje Vlada. Taj politički dijalog je potreban jer ga građani očekuju, očekuju ga institucije i na njega se ne bi smjelo čekati. Nakon toga se može govoriti o pitanjima rekonstrukcije i o svim drugim pitanjima koje ljudi postavljaju u tramvajima, na tržnicama, pred televizorom ili u obiteljskim razgovorima... Ja komuniciram s ljudima i čujem što govore i očekuju.
:: Kada je bio zadnji sastanak vođa vladajuće koalicije?
Koalicija i vladajuća većina, osim u saborskom formatu kada se sastaju klubovi, nije se sastala od formiranja Vlade.
:: Vlada je godinu završila s usvajanjem devet reformskih točaka, a s ciljem smanjenja deficita u iduće tri godine. Jeste li proučili taj dokument?
Politika konsolidacije financija i administracije nesumnjivo je potrebna. Znali smo da će vladajuća koalicija u većoj ili manjoj mjeri to donijeti sa sobom. No ni nakon dvije godine još ne vidimo ekonomsku politiku pa je ni u naznakama ne vidimo u ovom dokumentu. Ovo su tehničke mjere za smanjivanje javne potrošnje, kakve je u različitim ili sličnim vidovima poduzimala i vlada Jadranke Kosor, ali ovo nisu strateške mjere ekonomske politike. Proračunska konsolidacija i smanjenje proračunskog deficita imperativ je Europske komisije, ali naš imperativ mora biti ekonomska politika koja će oživjeti privredu. A toga nema. Zato se može dogoditi da se uruši sve pozitivno što je Vlada napravila i što još može napraviti stezanjem remena i financijskom disciplinom, ako izostanu razvojne, reindustrijalizacijske i reagrarizacijske mjere.
:: Svi to znamo i ponavljamo da nema gospodarskog razvoja. No gdje je izlaz? Što treba napraviti?
Nemam sve elemente odgovora, ali znam što je neophodno. Prvo, mora se vratiti povjerenje u politiku i političke institucije, a to se između ostalog može donošenjem programa nacionalnog ekonomskog razvoja i jačanja političkih i upravljačkih institucija demokratske države. Kod nas ljudi sve manje vjeruju da je država okrenuta njima i da im može zajamčiti uvjete za pristojan život. Nacionalističko-klerikalna kampanja to ne može promijeniti. To može promijeniti jedino promišljena strategija ekonomskog i političkog oživljavanja zemlje. O njoj, međutim, treba razgovarati. Drugo, politika štednje bez politike razvoja može dodatno urušiti dosadašnje ključne subjekte u privrednom životu koji pružaju uslužne djelatnosti, a koji su u trgovinskoj sferi, može dodatno smanjiti zaposlenost te opseg ekonomskog poslovanja.
Treće, treba učiniti sve da se aktivira novac koji postoji, ali se ne koristi. Ako u Hrvatskoj imamo oko 200 milijarda štednje građana na računima i ako je najveći dio toga u rukama manjine, bogatih, onda je naš kapital rentijerski, ziheraški, neaktivan i treba ga probuditi. Država i njene financijske institucije trebaju stvoriti pretpostavke da se on aktivira. To je jedan mogući izvor. Drugi su mogući izvor europski fondovi. No to nije čaroban štapić. Ni najuspješnije europske zemlje nisu povukle više od 70 posto, a mi još nismo dosegli ni 30 posto. Ipak je to prostor za unapređenje poljoprivrede, malog poduzetništva, razvoj infrastrukture te za djelatnosti kao što su inovacije u školstvu, znanosti.
Četvrto su strane investicije. Nevjerojatno je koliko nismo u stanju osigurati dolazak investitora i kolika je vještina s kojom ih odbijamo, bilo da su iz europskih zemalja, iz arapskog svijeta, Ruske Federacije, Kine ili neke druge destinacije. Ne zbog radnog zakonodavstva, nego zbog nedostataka vlastite projekcije ekonomskog razvoja (čujem da su naši predstavnici strane investitore pitali u što bi oni ulagali a da im nisu prezentirali naše makar i fragmentarne planove razvoja), zbog nedovoljne posvećenosti, kredibilnosti i agilnosti ne uspijevamo ih privući ni za ono što su nam vitalni interesi, poput željeznica, luka i energetike.
:: Vjerujete li u predviđanja “The Economista” da Hrvatskoj u 2014. prijete socijalni nemiri?
Kad ne bi bilo ovih desnih, nacionalističkih, ideologijskih pokreta i nemira, možda bi se već počeo formirati neki oblik socijalnog nezadovoljstva. Kad ne bi bilo pokreta protiv ćirilice, bilo bi pokreta protiv nezaposlenosti. Ovako je sve to blokirano.
:: Razgovor smo počeli s primjerima netolerancije i nesnošljivosti. Jesu li oni uvjetovani ekonomskom krizom ili smo društvo koje ne trpi ništa i nikog drugačijeg?
Još se nismo oslobodili ratnoga mentaliteta, ratnih stavova i ratne propagande koja se pretvorila u politiku sjećanja i komemoriranja. Stvorili smo vrstu javnog političkog diskursa koji je još prepun kombinacije militantnih i mirotvornih poruka. I dalje njegujemo vrstu kulture isključivosti, nasilnosti te veličanja simbola iza kojih je nasilje. Još proganjamo udbaše i komuniste, a sve je to daleka prošlost. To je opasno za Hrvatsku. Premala je naša zemlja i preveliki su njezini problemi da bismo toliko energije trošili za neproduktivna stanja.
>>Pupovac: Vi ste kulturalni rasist! Baldasar: Ne poznajete me, dođite u Split!
>>Svima su problem srpske škole, a 'za dom spremni' nije
ma jel to onij koji je podržavao agresiju na hrvatsku i čija su braća sudjelovala u agresiju na hr a on se slikao s njima u maskirnoj uniformi a braco išao kod kap.dragana na obuke..o ovakvi nam prodaju moralne pričice po medijima koje kontroliraju njegovi zemljaci...