Fašizam je bolest koja ubojicama daje priliku da ubiju, a komunizam je propali prosvjetiteljski eksperiment

Jedan od najintrigantnijih gostiju riječkog Vriska bio je škotski povjesničar i novinar Neal Ascherson, rođen u Edinburghu 1932. godine.

Osim u Rijeci, o svojoj knjizi “Crno more”, koju je prije dvije godine objavio VBZ u prijevodu Sabine Marić, govorio je i u Zagrebu i u Malom Lošinju. Ascherson je završio studij povijesti na Kraljevskom koledžu sveučilišta Cambridge kao jedan od najboljih studenata u svojoj generaciji. No, odbio je izglednu akademsku karijeru da bi se bavio novinarstvom. Prvi ozbiljan angažman dobio je 1959. kao dopisnik dnevnog lista The Scotsman iz zemalja Commonwealtha, da bi sljedeće godine postao dopisnik nedjeljnog tjednika Observer, za koji je izvještavao o događajima iz gotovo cijelog svijeta svjedočeći Alžirskom ratu za nezavisnost, Praškom proljeću 1968., svibanjskim prosvjedima u Parizu 1968., Pinochetovu vojnom udaru u Čileu 1973...

Surađivao je i na scenarijima za nekoliko uspješnih britanskih povijesnih dokumentarnih serija kao što su Svijet u ratu, Španjolski građanski rat i Hladni rat, a osim knjige “Crno more” objavio je i niz publicističkih knjiga o Škotskoj, Poljskoj... ali i roman “The Death of The Fronsac”.

Kako birate svoje teme i zašto ste za temu izabrali Crno more, a ne, primjerice, Sredozemno?
Neke biram prema svojem novinarskom iskustvu jer se bavim vrlo širokim spektrom tema, a neke nakon što mi se slegnu sjećanja. Crno more izabrao sam zato što je moj otac tamo bio pripadnik britanske Kraljevske mornarice za vrijeme intervencije protiv boljševika početkom 1920. godine. Čitao sam i knjigu Mihaila Rostovceva o iranskim plemenima, među kojima su bili i Skiti koji su došli u prvi kontakt s grčkim naseljima i kolonijama na obalama Crnog mora.

Kada ste pisali knjigu o Crnom moru, jeste li imali intuiciju da će taj prostor ponovno doći u interes svjetske javnosti zbog sukoba Rusije i Ukrajine?
Nisam imao intuiciju, ali kada sam bio na Krimu, dogodio se puč protiv Gorbačova 1992. godine. Stvari su se već tada počele zakuhavati na tom području. Bio sam jedini novinar na svijetu na tom području u to vrijeme kada su me doslovno kidnapirali usred noći i odvezli iz Jalte prema Forosu. Ja, naravno, nisam uopće shvaćao što se događa.

Kakva je uloga Hruščova u tom aktualnom rusko-ukrajinskom sukobu oko Krima i shvaćamo li je dovoljno?
Hruščov je poklonio Krim Ukrajini i mislim da je to učinio zato što je želio ukrajinskim kolegama napraviti neke ustupke kako bi smirio situaciju zbog Gladomora. Ja sam na Krimu radio i kao arheolog i kao novinar i uočio sam da lokalno stanovništvo nema nikakav respekt prema ukrajinskoj nezavisnosti i da je smatraju suludom. Potpuno su bili proruski raspoloženi. Da je bio proveden demokratski referendum o Krimu, velika većina stanovnika Krima odlučila bi se otići iz Ukrajine. Stoga nisu bili potrebni ni nasilje ni vojna intervencija na Krimu jer bi rezultat referenduma bio isti. No, vojni način rješavanja problema tipično je ruski.

Na obalama Crnog mora leži još jedna velika sila, Turska. Kako gledate na njezin današnji položaj?
Već u vrijeme kada sam za knjigu istraživao Crno more uočio sam da se u Turskoj događaju velike promjene vezane za islamizaciju, ali i u smislu pogoršavanja odnosa sa susjedima. Uočio sam da su u tom kratkom periodu neke djevojke koje sam poznavao počele nositi hidžabe, a i da imaju lošije odnose s Ukrajinom, primjerice o ribarskim pitanjima. Nakon pada komunizma postojale su dvije mogućnosti stabiliziranja crnomorskog područja, ali nisu iskorištene. Prva mogućnost bila je postizanje sporazuma crnomorskih država u vezi ribarenja i pretjeranog izlova ribe što je radila Turska, čistoće mora i ekoflore. U jednom trenutku ukrajinski su brodovi čak i pucali na turske ribarske brodove. Agencije UN-a koje su trebale nadgledati te razgovore bile su vrlo pasivne. Postojala je vrlo dobra šansa da se dogovore o smanjenju zagađenja Crnog mora jer je u međuvremenu industrija kolabirala. Ali, sada se opet koristi puno umjetnog gnojiva i situacija u vezi zagađenja vraća se na staro.

Biste li i danas napisali istu knjigu o Crnom moru ili biste neke stvari izmijenili?
Dva puta revidirao sam knjigu zbog aktualnih događanja između Rusije i Ukrajine oko Krima. Jedan od razloga zašto se nije postigao dogovor jest i činjenica da su pravoslavne crkve mogle surađivati, ali tu se umiješao Moskovski patrijarhat i onemogućio taj napor.

Koja je vaša knjiga najpopularnija u Velikoj Britaniji?
Svakako “Crno more”, prvi put objavljena 1995. i stalno se prodaje i doštampava. O njoj se i najviše pisalo.

Istražujete li za pisanje i po arhivima i imate li problema s proučavanjem nekih dokumenata?
Prva knjiga koju sam napisao o vladavini je Leopolda I. u Kongu i ona je potpuno utemeljena na arhivskoj građi. Za kasnije sam se knjige orijentirao na istražiteljsko novinarstvo. Dakle, osobno sam razgovarao sa svjedocima i sudionicima vremena. Knjiga “Crno more” mješavina je mojeg novinarskog istraživanja, ali i rada na starim knjigama, primjerice Herodotovim dokumentima. Obilazio sam razna mjesta, pa čak i Abhaziju za koju gotovo nitko nije zainteresiran. Kada je bio moskovski puč, bio sam na barikadama, gledao tenkove i iz prve ruke dobivao informacije. Kada razgovaram s ljudima, interesiraju me njihovi snovi i njihove želje, njihovo iščekivanje od povijesti.

Jeste li razmišljali o tome da napišete knjigu o Hrvatskoj ili o bivšoj Jugoslaviji?
Nisam. Za vrijeme nedavnog rata bio sam u Bosni. Moj zadatak bio je da budem na srpskoj strani na Trebeviću, Grbavici... Razgovarao sam sa srpskim vojnicima te bio i na konferencijama za novinare koje su imali general Ratko Mladić i Radovan Karadžić. A prvi sam put kao novinar bio još pedesetih godina u Jugoslaviji.

U Hrvatskoj je Tito i dalje tema. Kakav stav imate prema njemu?
S jedne strane, Tito je donio novu nadu narodima na ovim prostorima. Kada sam prvi put došao u Srbiju početkom pedesetih godina prošlog stoljeća, vidio sam novu nadu među mladim ljudima. S druge strane, Tito je uveo vrstu režima koji je pridonio raspadu cijele države. No, napravio je od Jugoslavije državu koja je bila vrlo važna u cijelom svijetu, i to naročito od Rezolucije Informbiroa 1948. godine. Otada je Tito učvrstio svoj položaj u svjetskoj politici. Dobro je balansirao i s nesvrstanima, pa su čak i ljudi koji su dolazili iz Jugoslavije, a nisu simpatizirali komunistički režim, imali neku vrstu ponosa prema Titovoj Jugoslaviji.

Mislite li da se mogu izjednačiti fašizam i komunizam?
Ne mogu se izjednačiti. Fašizam je neka vrsta bolesti i uvijek računa na ljude s dna kace kod kojih je moguće izazvati najgore porive. To su ljudi koji su spremni učiniti sve, dakle ubijati i pljačkati, a fašizam im daje mogućnost da to i provedu. Komunizam je produkt prosvjetiteljske zapadnjačke misli, dakle eksperiment koji je, naravno, propao. Danas još ne možemo sa sigurnošću reći kakve su posljedice njegovih dobrih strana.

Jeste li čitali knjigu “Put svile” povjesničara Petera Frankopana?
Nisam.

Jesu li neki povjesničari s ovih naših prostora utjecali na vas?
Čitao sam Vladimira Dedijera i s njim nekoliko puta razgovarao. Čitao sam i Milovana Đilasa, ali nisu utjecali na mene. Ali, na mene je utjecao pisac Miroslav Krleža, točnije njegov “Banket u Blitvi” koji sam čitao u francuskom prijevodu. Ta me knjiga impresionirala i oduševila. Pomogla mi je da shvatim cijeli jedan uvod u kasnije hladnoratovsko razdoblje.

Dosta ste se bavili Poljskom u kojoj je na snagu stupio zakon po kojem se ubuduće smije govoriti samo o njemačkim koncentracijskim logorima iako su smješteni na poljskom teritoriju. Što mislite o tome?
Mislim da se današnja poljska vlast povlači u tipičan poljski način razmišljanja. To je zapravo ideja iz 19. stoljeća o poljskom mesijanizmu koju nazivam poljskom martirologijom koja se može svesti na tvrdnju da su Poljaci oduvijek bili mučenici. Sami Poljaci tako vjeruju u svoju mesijansku narav, vjeruju da su uvijek žrtve i vjeruju u svoju žrtvu. Današnja vlast oživljava taj način razmišljanja. Režim Kaczyńskog uvjerava ljude da Poljaci nikada nisu učinili ništa loše i da kroz povijest nikada nisu bili krivci, nego samo žrtve povijesti i neprijateljskih naroda oko sebe. Uvjerava ih da unutar Poljske uvijek postoji neka mala grupica izdajnika, bez obzira na to jesu li to bivši pripadnici Komunističke partije ili možda čak i Židovi. Ta je misao stvorena u 19. stoljeću i stvorio ju je Roman Dmowski, a pokret se zvao Narodna demokracija, no zapravo je tu riječ o nacionalnom egoizmu jer je on tvrdio da samo njegova nacija vrijedi, a da druge nacije ne mogu učiniti ono što može poljska.

Jeste li za nezavisnost Škotske?
Naravno. Ona je nužna. Sadašnje je stanje utemeljeno na pogodbi koja je stara tri stotine godina i koja je uvijek bila štetna za Škotsku. Vlasništvo nije bilo jednako raspodijeljeno, a Thatcher je uništila škotsko gospodarstvo. Sva su velika svjetska carstva propala, jedino ovo britansko još postoji, i to zasnovano na starim načelima. Svako dijete u Škotskoj zna da i Škotska trebala biti neovisna i svi se pitaju zašto nije. Naravno, i nakon nezavisnosti bit će potrebne posebne veze između Škotske i Velike Britanije zbog ljudskih i socijalnih veza koje su uspostavljene proteklih desetljeća. Povezanost nije upitna, ali Škoti bi ipak trebali biti nezavisni. Uostalom, i ima nas nešto više od Hrvata.

Vidite je kao republiku?
Većina ljudi u Škotskoj vidi je kao republiku. Ali moje je mišljenje neka vrsta kompromisa između republike i monarhije, dakle nešto poput Norveške, kompromis između republike i krune. Htio bih da imamo sve institucije kao u republici, a meni bi bilo u redu da postoji neki kralj ili kraljica na čisto simboličnoj ravni. Škotska želja za nezavisnošću nije samo borba protiv monarhije, nego puno više od toga. Mi želimo Škotsku kao modernu državu koja će biti dio EU i imati sve demokratske institucije kao i EU.