'Ako se promijeni Ustav i ukine zastara, kreće postupak za izručenje Perkovića'

S ministrom pravosuđa Orsatom Miljenićem razgovarali smo neposredno nakon što je objavio da će ukinuti čak 113 pravosudnih tijela. Toj je objavi prethodio žestok sukob između izvršne i pravosudne vlasti koji se zakuhao zbog (ne)izručenja Josipa Perkovića, šefa tajne službe bivše države, Republici Njemačkoj. Ta dva događaja dominirala su razgovorom.

Zašto ćete broj općinskih sudova svesti na 18, prekršajnih na 15, općinskih državnih odvjetništava na 15, i onda stati?

Uvodno moram reći da se jako ponosim zaposlenicima Ministarstva pravosuđa koji su radili dan i noć i sami iznijeli cijelu reorganizaciju. U prošlosti smo imali dosta konzultanata koji su dolazili sa strane, a iza njih ostajao je nedovršen ili loš posao. Osnovno pitanje koje smo postavili ulazeći u reorganizaciju bilo je: što je bitno? Odgovor na to pitanje glasi: radno opterećenje sudaca. Neki rade 50 predmeta, drugi 200 i više, a imaju istu plaću. Za suce je to nepravda, a za građane znači da će oni koji su došli kod opterećenijih sudaca dugo čekati da njihov predmet dođe na red za rješavanje. U pravosuđu imamo dovoljno ljudi da prepolovimo trajanje postupaka, ali su pogrešno raspoređeni. Dakle, željeli smo postići mobilnost sudaca i ostalih sudskih službenika, a time i ujednačavanje opterećenosti. Drugo važno pitanje bilo je: gdje rezati? Hrvatsku smo podijelili na sudska područja prema tome koliko imamo županijskih sudova. Ocijenili smo da je tamo gdje imamo županijski sud dovoljno imati i jedan općinski, prekršajni i po jedno općinsko i županijsko državno odvjetništvo. To je, dakle, novo sudbeno područje. A zašto nismo dalje mijenjali? Zato što ova reorganizacija obuhvaća 90 posto predmeta i 80 posto pravosudnog kadra, a pokrivena je cijela zemlja.

Prve reakcije vrha sudbene vlasti, Državnog odvjetništva, odvjetništva, te bilježnika, bile su pozitivne. Imate li reakcije građana?
Za sada ih nema puno, ali one koje su došle govore da je prepoznat cilj: da se što prije i što bolje riješe njihovi slučajevi. Građanima je svejedno piše li na ploči sud ili stalna služba, te sjedi li tu predsjednik suda. Ako moraju putovati do suda i čekati godinu dana na rješavanje spora, ili čekati tri godine i imati sud u svojem mjestu, odlučit će se za prvu opciju. Eto, to su reakcije građana.

Do sada su se sudovi ukidali tako da se promijenio naziv na ploči, ali je sve ostalo isto. Hoće li i sada biti tako ili će ukinuti sudovi biti i fizički preseljeni?
Odgovor je i da i ne. Općinski sudovi ostat će samo u sjedištima županijskih sudova. Izuzev u Požegi i Velikoj Gorici.

To znači da će postojati općinski sud u Varaždinu, ali ga više neće biti u Ludbregu?
Ne. Tamo gdje danas postoji općinski sud koji ovom reorganizacijom prestaje postojati, poput Općinskog suda u Čakovcu, zadržat će se stalna sudska služba. To znači da ostaju suci i zapisničari. Ali sva logistika seli se u sjedište. Građani idu na isto mjesto, i za njih se ništa ne mijenja. Dosta se, međutim, mijenja pravosuđu. Sudovi se logistički okrupnjavaju, a dobiva se mobilnost. Primjerice, ako predsjednik suda u Varaždinu procijeni da mu dvoje ljudi koji rade u sudskoj službi u Čakovcu nisu dovoljni, poslat će tamo još dvojicu iz Varaždina. To je jedna mjera, a druga je algoritamska, softverska. Ako se negdje kadrovskom raspodjelom ne može kompenzirati višak predmeta i nedostatak sudaca, onda će se priljev automatizmom, računalno, prelijevati na suce koji ga mogu riješiti. Građanima to znači brže rješavanje predmeta. Daljnji učinak reorganizacije je omogućavanje specijalizacije. Kada je na jednom mjestu puno sudaca može se stvoriti kvalitetan obiteljski odjel ili odjel za radno pravo.

Tko će odlučivati o seljenju sudaca – predsjednik suda ili menadžer suda?
Predsjednik suda je sudac i on odlučuje o svemu što ima veze sa suđenjem, predmetima i sucima. Predsjednik suda je jedina osoba koja može odlučiti gdje će sudac raditi. Menadžer će se brinuti o logistici, o održavanju informatičke mreže, o financijsko-materijalnom poslovanju, o tome da na jednom sudu, primjerice, postoje tri zapisničara viška, a na drugom su svi na bolovanju, pa da ih se premjesti kako ne bi propadala ročišta.

Znači, otpada da se ubuduće suca može preseliti na drugi sud isključivo uz njegov pristanak?
To i dalje nije moguće, međutim, mijenja se teritorijalna nadležnost općinskih sudova, pa će predsjednici novih sudova moći unutar svog područja raspoređivati suce.

Uspjeli ste, dakle, doskočiti sucima?

Nisam nikome doskočio. Vidite i po reakcijama sudbene vlasti da se pozdravlja to što radimo. Nemojmo to shvatiti kao nadmudrivanje.

Velika je novost i žalbeni postupak. Podnese se žalba, ona ide u bubanj i onda se vidi koji će je sud rješavati.

Upravo tako. Ali neće završiti kod bilo koga, nego kod suca koji je u „bubnju“ označen kao slobodan. Tako će građani prije doći na red sa svojom žalbom. Sada su u situaciji, ako se radi o opterećenom sudu, da čekaju dugo na red ili da čekaju dok Vrhovni sud ne napravi delegaciju njihova predmeta.

Je li korupcija bila motiv za uvođenje takvog modela?

Nije. Korupcija nikako nije motiv. Tvrdim da u pravosuđu ima puno manje korupcije nego što se govori. Međutim, jedan od motiva za uvođenje “bubnja” za raspodjelu žalbi bili su brojni prigovori o utjecajima na sudovima unutar jedne sredine.

Dakle, ako se sudim u Bjelovaru, izgubim spor i uložim žalbu, realno je da o njoj odlučuje Županijski sud u Dubrovniku. Što to znači za građane? Mora li se iz Bjelovara putovati u Dubrovnik?

Za građane to ne znači ništa. Po Zakonu o parničnom postupku, rasprava se može održati i u žalbenom postupku, no to bi trebale biti iznimke. Još nije održana nijedna rasprava u drugostupanjskom postupku. Na koncu, ako sud u Dubrovniku odlučujući o žalbi zaključi da je trebalo saslušati još jednu osobu, nitko iz Bjelovara ne mora ići u Dubrovnik. Dubrovački sud izdat će nalog sudu u Bjelovaru da ispita tu osobu i poštom dobiti zapisnik o ispitivanju. Uostalom, i lani je u pravosuđu 36.000 spisa riješeno delegacijom s opterećenih na neopterećene sudove.

Hoće li država, i kako, reorganizacijom sudstva uštedjeti štogod novca?

Svrha i zadaća pravosuđa i sudskog postupka nije punjenje proračuna. Svrha je provedba zakona. Reorganizacijom nećemo ostvariti velike uštede neposredno, ali važno je da reorganizacija neće ni koštati, jer ćemo iz onog što uštedimo financirati sve korake koje treba načiniti. Posredne uštede su, međutim, ogromne. Računate li da danas ima 750.000 zaostalih predmeta, možemo govoriti da se samo zatezne kamate u tim predmetima mogu računati u stotinama milijuna kuna. Ako postupke skratimo za godinu dana, na kamatama smo uštedjeli milijardu do dvije kuna. A koliko smo time uštedjeli gospodarstvu, koliko ljudskim odnosima jer se neće održavati konflikt? Nadalje, dugoročno ćemo doći do toga da će se ljudi zapošljavati samo na sudu, odnosno njegovoj centrali, i time će padati broj putovanja. Uostalom, u idućih pet godina 258 ljudi ide u redovne mirovine, a 679 službenika zaposleno je na određeno vrijeme. Dio njih dobit će stalni posao, ali veći dio vjerojatno više neće trebati.

Kakav je tempo reforme?

Počeli smo u utorak 14. siječnja 2014. To je dan objave i početak javne rasprave o Zakonu o sjedištima sudova koji bi se trebao donijeti u prvom tromjesečju ove godine. Usporedo radimo na Zakonu o sudovima koji ćemo uputiti u proceduru u drugom kvartalu ove godine. Nadalje, 1. srpnja 2014. trebalo bi stupiti na snagu preuređenje žalbenog postupka u kaznenim predmetima, 1. siječnja 2015. trebala bi funkcionirati nova mreža sudova, 1. travnja 2015. novi žalbeni postupak u građanskim postupcima, a 1. srpnja 2015. mreža prekršajnih sudova. Tempo je prilagođen informatizaciji.

Je li HNS podržao ukidanje sudova? Govorilo se da je protiv.

Razgovarao sam s kolegama o tome i nisam dobio nikakvu primjedbu.

U kakvim ste odnosima s predsjednikom Županijskog suda u Zagrebu Ivanom Turudićem?

Kao i sa svakim predsjednikom županijskog suda.

Zar vas svi tako žestoko kritiziraju?

Rekao sam da je kritika, naravno dobronamjerna i obrazložena, dobro došla. Nikomu u ovoj zgradi ne pada na pamet da sve radimo dobro. Kolega Turudić bio je na sastanku kao i svi predsjednici županijskih sudova, vidio prezentaciju nove mreže sudova, dao i neke konstruktivne primjedbe. Profesionalno, moj je odnos s njim kao i sa svim predsjednicima županijskih sudova. A privatno s profesionalnim nikada ne miješam.

U pravosudnim kuloarima već se dulje govori da pripremate Turudićevo smjenjivanje. Što je posrijedi?

Predsjednike svih županijskih sudova imenuje i razrješava isključivo Državno sudbeno vijeće. Ministarstvo pravosuđa s time nema ništa. Ne želimo da se reorganizacija pravosuđa pretvori u kadrovsku reformu. Svi predsjednici županijskih sudova ostaju do kraja mandata jer se ništa ne mijenja u njihovim nadležnostima. O predsjednicima općinskih sudova postoji dilema. Ministarstvo se zalaže za to da predsjednici sudova koji ostaju u sjedištima budu do kraja mandata na funkciji. Reforma koju radimo je prevelika i previše značajna da bi se pretvorila u kadrovsko natezanje.

Zašto niste reducirali i županijske sudove te slijedili policiju, Carinu i Poreznu upravu koja se teritorijalno ustrojila u pet regija?

Jer si treba uzeti toliko posla koliko ga se može obaviti. Ovom reorganizacijom obuhvaćamo 90 posto predmeta. Uostalom, nakon ovog nema natrag. Sa 67 općinskih sudova doći ćemo na njih samo 18. Bit će prostora i potrebe za daljnjim reformama, ali treba ići korak po korak.

Sve više zaoštrava se sukob između izvršne i sudbene vlasti. Gdje je korijen te otvorene nesnošljivosti?

Dio sam izvršne vlasti, ali dobro surađujem sa sudovima i ne mogu govoriti o sukobima i nesnošljivosti.

Ne bi se reklo kada se čita i sluša suca Turudića.

Ne želim se obazirati na pojedinačne izjave, niti me zanimaju. Svi mi, sukladno Ustavu i zakonu, imamo svoj dio posla i toga se trebamo držati. Hrvatska je tranzicijska zemlja u kojoj se neki odnosi još uspostavljaju. Postoji, međutim, niz tranzicijskih zemalja u kojima predsjednici sudova i ministri pravosuđa i ne razgovaraju. Kod nas ne vidim ništa posebno problematično. Spadam u one koji misle da se o svemu treba govoriti javno, mislim da se sudske odluke smiju komentirati. Iznimka je ministar pravosuđa jer ima specifičnu poziciju. Svi mi koji smo na proračunu moramo dopustiti da se govori o našem radu i da se on vrednuje. Sudbenu vlast učinili smo potpuno neovisnom. O imenovanju i razrješenju sudaca odlučuju oni sami, također o predsjednicima, kao i o napredovanju. Dakle, čak i da želi, nitko iz izvršne vlasti ne može na njih utjecati. Izvršna vlast pak mora provoditi odluke sudova.

Što je to u slučaju Josipa Perkovića da su se tako žestoko zbog njegova izručenja suci posvađali s Vladom?
Nisam pravi sugovornik za to. On je za mene tek jedan od slučajeva između sto i nešto predmeta europskog uhidbenog naloga.

Ni za koga drugoga Perković nije tek jedan od slučajeva.

Očigledno smo društvo koje nikad nije otvoreno govorilo o nekim stvarima iz prošlosti. Zaključujem to kao pripadnik generacije koja nikako nije mogla sudjelovati u zbivanjima zbog kojih se traži Perkovića, niti je itko od moje obitelji imao ikakvog doticaja s takvim stvarima. Žalosno je da smo na početku 2014., a još se bavimo analizom čiji su roditelji gdje i za koga radili i pod čijim su bili utjecajem. Ali očigledno nismo to raščistili devedesetih kada je trebalo, i sada se time trebamo baviti mi koji bismo trebali stvarati budućnost.

Ministarstvo pravosuđa pripremilo je Zakon o suradnji u kaznenopravnim stvarima sa zemljama EU koji regulira i postupanje po europskom uhidbenom nalogu. Možete li iz prve ruke reći je li sud ispravno primijenio zakon kad je odlučio izručiti Perkovića?

Kao što sam već rekao, pozicija ministra pravosuđa je specifična i u ovoj fazi neću odgovoriti na to pitanje. Međutim, kao netko tko je predlagao zakon, očitovat ću se kad završe ti predmeti.

Ispada da je nejasno je li zastara zapreka izručenju ili nije. Što je bila intencija kada je pisan zakon?

Intencija je bila slijediti okvirnu odluku. Još od 2010., kada je zakon napisan, bila je intencija slijediti praksu većine europskih zemalja, a to je da je zastara, bilo obligatorno ili fakultativno, zapreka izručenju. No, to ne znači da naš sud nije ovlašten zakon protumačiti drukčije i da ne može zauzeti drukčiji stav.

Tko je i kada ovlašten dati autentično tumačenje zakona?

Sabor, i to u bilo kojoj fazi, kada se iskristaliziraju problemi odnosno definira sudska praksa.

Kakva treba biti uloga državnog odvjetnika. Je li on isključivo zastupnik tužitelja zemlje koja traži izručenje – u ovom slučaju njemačkog – ili nastupa s pozicije obrane hrvatskog pravnog poretka?

Državno odvjetništvo je neovisno u radu i ono je pročitalo zakon i protumačilo ga onako kako misli da je ispravno. Ima na to pravo, kao što i drugi imaju pravo tumačiti ga onako kako ga vide.

Kad smo kod Državnog odvjetništva, uskoro istječe mandat glavnom državnom odvjetniku Mladenu Bajiću. Je li premijer započeo konzultacije o tome?

To morate pitati premijera. Kad dođe vrijeme, Vlada će donijeti odluku i priopćiti je.

Računate li da ima 750.000 zaostalih predmeta, da se zatezne kamate računaju u stotinama milijuna kuna, ako postupke skratimo za godinu dana, na kamatama smo uštedjeli milijardu do dvije

Da vam premijer ponudi funkciju glavnog državnog odvjetnika, biste li je prihvatili?
Odgovor je u reorganizaciji pravosudnog sustava. Želim raditi taj posao i provesti ga do kraja. Dakle, želim biti ministar pravosuđa.

Vratimo se na Perkovića. Što će se dogoditi ako se Ustav promijeni i ukine zastara za ubojstva prije nego što završi postupak izručenja?

Neću govoriti o konkretnim slučajevima. No, ako je zastara zapreka da se nekog kazneno progoni pa ona prestane postojati, onda te zapreke više nema. Ono za što je zastara zapreka, postaje moguće.

Dakle, ako se uskoro promijeni Ustav, stvorit će se uvjeti za izručenje Perkovića, ali i Državno odvjetništvo dobiva priliku da protiv njega otvori istragu?

Jedno je stvoriti teoretske, a drugo praktične uvjete.

Svejedno, ako se promijeni Ustav i prekine zastara, koji postupak ima prednost – onaj o izručenju koji se već vodi ili kazneni koji bi otvorilo Državno odvjetništvo?

To nije normirano, nego će sudovi dati svoje tumačenje. No, logika je da se nastavi i dovrši postupak koji je prvi počeo.

To bi značilo da prednost ima izručenje Perkovića?

Ne mogu govoriti o pojedinačnim slučajevima. Teško je uskladiti europsku praksu. Jedna je okvirna odluka, a rješenja ima 28. Neki imaju žalbu na odluku, a neki ne. Neki priznaju zastaru kao fakultativnu, neki kao obligatornu.

Od Nove godine imamo novi sustav naplate prekršajnih kazni. Kako funkcionira?

Tako da još nikoga nema u registru neplatiša. Ljudi plaćaju kazne. I moja supruga platila je prije neki dan i bila sretna što može proći s 50 posto iznosa plati li u roku od tri dana

>> Troje od ovih 16 sudaca odlučuje o izručenju Josipa Perkovića