'Ako su komunisti i Tito zgriješili prema Stepincu, Crkva ne bi smjela zgriješiti prema žrtvama NDH'

Nekoliko dana uoči izbora za Europski parlament kampanja se i u Hrvatskoj ipak zahuktala. Najzaslužniji za to je SDSS koji je svojom provokativnom kampanjom zainteresirao javnost i izazvao brojne polemike. S čelnikom SDSS-a Miloradom Pupovcem razgovarali smo i o drugim temama kojih je ovih dana napretek: Jasenovcu, Bleiburgu, odnosima s premijerom Andrejom Plenkovićem, ali i o Ćiri Blaževiću koji se na iznenađenje mnogih našao u SDSS-ovom spotu.

Mnogi smatraju da SDSS ima najbolju kampanju za europske izbore. Tko vam ju je osmislio?

Naš kolektiv, u kojem sam i ja. Uz to se koristimo uslugama dizajnerskog studija Parabeuro za likovnu i dizajnersku stranu kampanje. Kampanja se osmišljava u hodu i ovisno o tome kako se napravi prvi korak, pravi se drugi korak. Ono što smo znali od početka jest to da s kampanjom želimo postići dva cilja. Prvi je da kampanja donese neku vrstu oslobođenja od grča i među biračima na koje mi računamo ali i na cijelo društvo. Kampanja ima za cilj da se ljude oslobodi od strahova i predrasuda. Posebno od mržnje prema Srbima i svima koji su neka vrsta manjine. Drugi je cilj da dobijemo toliko glasova da možemo računati na jedan mandat u EU parlamentu. To da SDSS dobije jedan mandat u EU parlamentu bilo bi veliko postignuće za samu stranku, za srpsku zajednicu u Hrvatskoj, ali i veliko postignuće za Hrvatsku. Jer za Hrvatsku, kao zemlju koja će početkom sljedeće godine predsjedati Europskim vijećem i biti domaćin mnogim europskim sastancima i vodećim europskim tijelima, to bi značilo mnogo, da se u Hrvatskoj stvaraju pretpostavke za toleranciju i da se iznova afirmiraju pozitivni odnosi prema manjinama.

Vaše plakate šaraju diljem Hrvatske, jeste li to očekivali?

S obzirom na to da je ovo prvi put da SDSS sudjeluje u kampanji ove vrste i da su njegove poruke vidljive na način na koji su vidljive u velikim hrvatskim gradovima, od Pule, preko Rijeke, Karlovca, Zadra, Šibenika, Splita, Siska, Zagreba, Osijeka, Vukovara..., očekivali smo da će biti “intervencija” na plakatima, kao što ih bude i na plakatima drugih stranaka. No nismo očekivali da će naši plakati biti tako sustavno uništavani. Nismo očekivali da će biti tolikoga izljeva netolerancije prema pet ćiriličnih slova, niti smo očekivali da će biti toliko direktne i otvorene mržnje i pozivanja na nasilje kao što je to bilo na nekim plakatima. No, ono što smo htjeli, to je da se ljudi pokrenu, a to smo i postigli. Međutim, nismo očekivali da se društvo podijeli na one koji su mrzitelji i na one koji se pitaju pa dokle to i za čiju korist. A to se događa.

Nije li sam natpis, dio na latinici, a dio na ćirilici, “Biti Srbin u Hrvatskoj” provokativan i što ste njime htjeli postići?

Više od pet godina vodi se sustavna antićirilična i antisrpska kampanja u Hrvatskoj. Nitko se u ozbiljnom smislu te riječi nije zapitao – zašto? Zašto se s takvom lakoćom prihvaća da je ćirilica “agresorsko” pismo, a ne pismo slavenske pismenosti? Zašto se s takvom lakoćom prelazi preko činjenice da su tvorci te slavenske pismenosti Ćiril i Metod, na prijedlog pape Ivana Pavla II, i samog Slavena, postali sveci zaštitnici Europe? I zašto se ne razmišlja o tome kako u takvim okolnostima biti Srbin u Hrvatskoj? Kako podučavati djecu da čitaju i pišu ćirilično pismo? Kako podučavati djecu da ne mrze druge ljude zato što koriste ćirilično pismo? Zato što su neki ljudi odlučili to pismo proglasiti agresorskim!? Ideje, politike i ljudske radnje mogu biti agresorske, ali pismo to ne može biti. Ni jedno, pa ni ćirilično. Pitanjem “Znate li kako je biti Srbin u Hrvatskoj?” htjeli smo postići i to da se razbiju stereotipi i stereotipni odgovori koje ljudi u Hrvatskoj imaju, a to je da misle da znaju kako je to, da misle da znaju tko su Srbi, da imaju svoje odgovore bez razmišljanja kako je danas biti Srbin u Hrvatskoj. Hrvatska je pristala da dio njezinih građana bude u dobroj mjeri dehumaniziran, da živi u strahu i da nemaju slobodu izricanja toga što jesu, u izboru toga što bi mogli izabrati. To je bio cijeli smisao toga što smo htjeli postići ovom kampanjom.

Što kažete na reakcije vaših kolega Mire Bulja i Hrvoja Zekanovića koji praktički odobravaju šaranje po vašim plakatima? Je li vas to iznenadilo?

Nisam iznenađen. Nisam prvi put, kao zastupnik u Saboru u tolikom broju mandata, čuo ljude koji mi kažu da im je žao što nisam otišao iz Hrvatske na traktoru ili kao što mi je jedan rekao – zašto sam ostao zaje... hrvatski narod i zašto nisam otišao u Beograd!? Valjda bi mu bilo lakše da sam to radio iz Beograda. To je zato što ti ljudi ne razumiju da dehumaniziranjem dijelova hrvatskog stanovništva srpske nacionalnosti, ili bilo koje druge nacionalnosti, židovske, romske, bošnjačke..., nema ni humane Hrvatske. Svi mi, koji pripadamo bilo kojoj od triju velikih religija, to znamo. Svi to znamo koji pripadamo bilo kojem tipu moralnosti koji iz njih proizlazi. Ali smo to zaboravili zato što smo previše Hrvati ili previše Srbi, previše katolici ili previše pravoslavci. Toliko previše da ne razumijemo i ne prihvaćamo nikoga čiji glas nije eho našega glasa.

Krešo Beljak, predsjednik HSS-a, rekao je da svoju kampanju radite u korist HDZ-a?

Kako to da baš mi, od 33 stranke i liste koje su se pojavile, pomažemo HDZ-u? Ne pomaže nitko drugi pa ni Amsterdamska, samo mi? Po čemu? Zato što bi se HDZ-u sviđalo naše pitanje “Znate li kako je biti Srbin u Hrvatskoj?”? Jer se HDZ-u sviđa kako mu koalicijskom partneru unakazuju lice na plakatima ustaškim znamenjem? Uostalom, na prošlim izborima pomogli smo SDP-u, pa nam je HDZ zamjerio. A sada želimo pomoći sebi, Srbima i Hrvatskoj. A to što naš prijatelj Krešo Beljak to ne razumije, ili u trenutku kada je to rekao nije to razumijevao, to je druga vrsta problema. Mi smo rekli kada smo najavili svoju kampanju da ćemo biti lista iznenađenja. I po svemu što smo dosad radili pokazali smo da jesmo lista iznenađenja. I to velikog. Učinit ćemo sve što je u našoj moći da to budemo i u izbornoj noći. Premda ne ovise sve stvari o nama, ali sve one koje budu ovisile i ovise o nama, mi ćemo učiniti da budemo i tu noć lista iznenađenja. I da budemo lista koja će dobiti jedan mandat, makar to bio i dvanaesti koji će biti na čekanju.

Je li vam žao što ni premijer ni predsjednica nisu reagirali na šaranje po vašim plakatima? Jeste li s njima razgovarali o tome?

Nisam, ni s predsjednicom ni s premijerom. Nekima drugima više je zasmetalo naše pitanje “Znate li kako je biti Srbin u Hrvatskoj?” nego poruke koje smo dobili nakon toga koje uključuju pozive na nasilje...

Odakle ideja da angažirate Ćiru Blaževića? I kako je Ćiro reagirao kad ste mu ponudili da glumi u vašem spotu?

Ideja o angažiranju Ćire Blaževića nastala je u našem kolektivu koji se sastaje svakih nekoliko dana i raspravlja o tome što je postignuto s kampanjom i što treba napraviti u sljedećoj fazi. Tako se došlo na ideju da je potrebno, kad već nismo uspjeli dobiti nekog od poznatih Hrvata na našoj listi, da angažiramo prominentne i ugledne Hrvate koji bi podržali našu listu. Ja sam predložio Ćiru, budući da sam znao da bi njegove riječi mnogo značile u Hrvatskoj. No nisam znao da će pristati od prve, ali pristao je. Na taj je način, po našem mišljenju, učinio mnogo za listu, a još više za hrvatsko društvo. Nisam vidio znakove iznenađenja kada smo ga pitali za to. On sve prati pa tako i našu kampanju i nismo mu morali ništa objašnjavati. Njegova je gesta potpuno iznadstranačka, i općeljudska i patriotska. U spotu, Ćiro je iskren pošiljatelj poruke koju u videu izgovara. Inače, ima tu još uglednih ljudi čije će poruke biti poslane. Da mi i ne pokažemo to što je Ćiro napravio, već samim time što je prihvatio učinio je mnogo. Samo s onim što je Ćiro izgovorio pojedinim medijima već je sve postignuto. S videom se može samo dodatno relaksirati i pojačati ono što je Ćiro napravio, pojačati simpatije i prema njemu, a i prema onome što on poručuje.

Kako komentirate post gospođe Brune Esih koja je Dan pobjede i oslobođenje Zagreba nazvala “obljetnicom pada Zagreba”?

Bez obzira na to što je došlo do promjena pogleda na pojedine povijesne ličnosti, povijesne ideje i pokrete, vodeći svjetski subjekti nisu prestali voditi računa o tome da se nacizam, fašizam, ustaštvo i drugi oblici na nacionalizmima i rasizmima utemeljenih politika ne bi obnovili do te mjere da mogu biti opasnost za mir u Europi i svijetu. To što govori Bruna Esih značilo bi da su Nijemci oslobađali Sankt Peterburg. To bi značilo i da su Englezi i Rusi okupirali Auschwitz... to nam ona govori. A u normalnim političkim okolnostima, oni koji su je lansirali u politički život, i oni koji su joj dali podlogu za nastupanje u političkom životu, morali bi osjetiti zrno odgovornosti i poslati jasnu poruku o tome što znače takve izjave.

Ide li ta kritika i predsjednici Kolindi Grabar-Kitarović i premijeru Andreju Plenkoviću jer su je oni politički lansirali?

Oni koji su to učinili znat će na koga se to odnosi.

Travanj i svibanj su uvijek mjeseci razdora u hrvatskoj javnosti. Zašto se nikako ne možete dogovoriti oko Jasenovca s premijerom, pa ipak ste s njim u koaliciji?

Nama je doista iskreno žao što nismo prije razgovarali kao što smo razgovarali neposredno prije komemoracije, jer bismo možda onda napravili ono što nam je želja, a to je da svi budemo u jednoj koloni sjećanja. Reći ću da je razgovor koji smo vodili s premijerom i dobrim brojem članova Vlade bio najbolji razgovor koji je, prema našim saznanjima, vođen o toj temi s ikojim članom Vlade ili premijerom. Ali, nažalost, nismo uspjeli napraviti sve ono što je bilo potrebno napraviti. Hoćemo li se uspjeti dogovoriti za iduću komemoraciju, ne ovisi samo o nama. Ovisi o tome hoćemo li napraviti sve ono o čemu smo dosad razgovarali i što smo prepoznali kao problem. Ako to počnemo raditi nakon ovih izbora, siguran sam da će iduće godine biti jedna kolona.

Ni oko Bleiburga nema dogovora... I ove će godine pokrovitelj biti Sabor, a u Bleiburg idu ministri Lovro Kuščević i Tomo Medved.

Sad se vidi do koje je mjere Hrvatska talac bleiburške priče. Ne talac iskazivanja pijeteta žrtvama, jer sam i sam prije više godina bio u Sloveniji i poklonio se žrtvama u Teznom. Govorim o tome da je talac jedne priče koja se nije dogodila u Bleiburgu. Talac priče po kojoj se mit o Bleiburgu pretvara u sredstvo za rehabilitaciju najlošije prošlosti koju je Hrvatska imala ne samo u 20. stoljeću, već u cjelokupnoj svojoj povijesti. Nadam se da će i Sabor i Vlada, a posebno predstavnici Crkve, shvatiti da se te dvije stvari moraju razdvojiti. Ako se razdvoje, onda ćemo imati posla s pijetetom prema žrtvama. Neovisno o tome što ljudi različito gledaju na žrtve, siguran sam da tada nitko neće imati ništa protiv da se tamo gdje su ljudi stradali bez suda ili u aktu odmazde, omogući žrtvama mirno počivalište i da njihovi najbliži i ljudi iz političkog života mogu položiti cvijeće, vijenac. Ali da budu mjesta obnavljanja ideologija i politika po kojima će se negirati druge žrtve, žrtve toga pokreta, ustaškog, koji je kukavički napustio zemlju i poveo za sobom narod i izložio ga stradanjima, to svakako ne.

Jedno je vrijeme bila aktualna mogućnost da iziđete iz vladajuće koalicije. Koliko ste danas blizu tome?

Sada smo u kampanji za EU izbore i sva naša energija odlazi na to. Razgovarao sam s premijerom Plenkovićem i s ostalim članovima vladajuće koalicije i dogovorili smo se da ćemo rješavati ono što nas je navelo da povučemo “ručnu”.

Kako gledate na stav pape Franje prema kanonizaciji kardinala Stepinca?

Trebalo je izbjeći da papa Franjo pošalje takvu poruku. Ako su jugoslavenski komunisti i Tito zgriješili prema Stepincu nakon Drugog svjetskog rata, današnja Crkva ne bi smjela zgriješiti prema žrtvama NDH i odnosu tadašnje Katoličke crkve, ne samo u Hrvatskoj, nego i u Vatikanu, prema žrtvama fašizma, nacizma i ustaštva. Tu temu najradije prepuštam ljudima iz Crkve i onima koji su se odlučili da rade na poslovima razgovora između Katoličke i Pravoslavne crkve. Koliko ja razumijem pitanje Stepinca, to je ne cilj, nego mjesto na kojem se treba graditi obnova povjerenja, približavanje dviju kršćanskih crkava, Katoličke i Pravoslavne. Vidim da drugi nisu posvećeni tome, već svom apsolutno zadanom cilju i to je očito nesporazum između pape Franje i ljudi koji su posvećeni tome cilju.

Gradonačelnik Vukovara Ivan Penava ove je godine bio na pravoslavnom Uskrsu. Je li to dovoljan pomak da se u Vukovaru smire strasti?

To je korak koji lokalni predstavnici Srba u Vukovaru pozdravljaju, a i ja ga pozdravljam. Kao što moj dolazak u Vukovar i polaganje vijenaca na memorijalnom groblju mnogi ne vide kao dovoljan, a i ja ne mislim da je dovoljan, tako mislim da svatko od nas, pa i gradonačelnik Penava, treba napraviti korak više kako bi grad Vukovar i njegovi stanovnici, hrvatske i srpske nacionalnosti, živjeli bez ratnog opterećenja i etničke podjele.

Kako ocjenjujete današnje odnose između Beograda i Zagreba? Činilo se u doba Josipovića i Tadića da su dvije države krenule naprijed, a sada smo opet u 2. svjetskom ratu?

Ti su odnosi bolji nego što su bili prije godinu, dvije, tri ili četiri. Nema više retorike koja je bila karakteristična za ta razdoblja. Ali nema ni entuzijazma da se ti odnosi unaprijede. Došlo je do neke vrste smirenja u komunikaciji, ali se nije razbudio entuzijazam da se ta komunikacija ispuni sadržajima i da se ti odnosi počnu unapređivati. Bilo je nekoliko događaja koji upućuju na to da bi se to moglo dogoditi, kao što su susreti ministara kulture, pravosuđa, komunikacija vezana uz nestale. Sve su to znakovi da su vrata za tu komunikaciju otvorena, ali još nemamo značajnijih poruka, susreta premijera, susreta ključnih ljudi, politike jedne i druge države. Ako uspijemo napraviti prodor u području nestalih, onda će to ubrzati proces da do toga dođe, do susreta na razini premijera i ponovnog susreta na predsjedničkoj razini.

Zanimljivo je da su Hrvati i Srbi u BiH u snažnom savezništvu i da nemaju političkih prijepora.

Što se tiče BiH, ona je prošla mnogo krvaviji rat nego što smo ga prošli mi i s mnogo težim posljedicama nego što smo ih imali mi u Hrvatskoj. I u pogledu razaranja i u pogledu stradanja i u pogledu protjerivanja ljudi. BiH je upućena na unutarnju komunikaciju, čak i onda kada je ljudi ne žele, i kada je izbjegavaju. To znaju i Bošnjaci, i Srbi i Hrvati. Bez obzira na to kako, kada komunicirali ili sklapali pojedine saveze, ali oni uvijek znaju da trebaju imati međusobnu komunikaciju jer bez nje se može samo ponoviti najgore iskustvo koje međusobno mogu imati, a to je iskustvo 90-ih. Kod nas u Hrvatskoj nedostaje to iskustvo. Bez obzira na to kako pojedini savezi mogu izgledati i koliko se mogu održati, ono što je važno je svijest da svatko tko u politici misli da je njegova zadnja, veoma griješi. Griješe i carstva moći a kamoli mali kao što smo mi ovdje.

Što mislite o slučaju Komšić? Jedni kažu da je njegova retorika očito majka svih sukoba u BiH, a drugi to kažu za Dodikovu retoriku?

U BiH ima osebujnih političkih figura. Među njih spada i član Predsjedništva BiH, ne jedan nego više njih, što vidimo prema načinu na koji se komunicira i na koji se šalju poruke. Činjenica je da su i Komšić i Dodik izabrani i imaju odgovornost pred onima koji su ih birali, ali i pred onima koji ih nisu birali. Imaju odgovornost pred svojim narodom, ali i pred drugim narodom. Jer BiH je takva zemlja da, ne vodi li se računa o onome drugome, ne može se dovoljno voditi računa o sebi. Sav je svijet takav i rijetki pomisle da mogu voditi računa samo o sebi. Ja nisam zagovornik ni onih koji bi Komšića razapinjali, ni onih koji bi ga kanonizirali. Volio bih da se komunikacija u BiH normalizira. Volio bih kada bi Predsjedništvo BiH bilo više posvećeno onome što je potrebno BiH, a to je ne da ljudi idu dalje od nje, nego da ona ide dalje od onoga gdje je sada.

Što biste zastupali u EU parlamentu kad biste u njega ušli? Bojite li se rasta desnog populizma u Europi?

Bojim se za mir u Europi. Ogorčen sam zbog nejednakosti koje su narasle u Europi u proteklih 10-15 godina, kako između bogatih i siromašnih građana tako i između bogatih i siromašnih država. Bojim se što se Europa upušta u razne intervencionističke politike a da se nije pitala koja će to cijena biti za nju. Bojim se zbog toga što u Europi raste netolerancija i razara duh tolerancije građen stoljećima. Vidimo kako se u vrlo kratkom vremenu mogu ponoviti ne samo nestabilnost nego i sukobi unutar Europe. Kada budemo u EU parlamentu, borit ćemo se protiv populizma, nacionalizma, ekstremnog ultrakonzervativnog klerikalizma i tobožnjeg suverenizma, jer oni se vrlo lako nagode s bogatima i stanu uz bok bogatih.

Kao što nas iskustvo uči iz različitih razdoblja nemira i ratova u Europi. A oni koji su plijen toga, nakon toga postaju topovsko meso, kao što smo to mi postali ovdje na bivšem prostoru Jugoslavije. Ne bih volio da se u Europi ponovi ono što se događalo nama. Zbog toga ćemo zagovarati da se u Europi poštuju razlike, manjine, da je snažna u toleranciji jer samo tako može prosperirati. Borit ćemo se da se u Europi počne smanjivati nejednakost, kako među građanima tako i među državama. Zašto bi Hrvatska, Litva, Rumunjska... bile zemlje koje će služiti kao rezervoar radne snage razvijenijim zemljama EU? Zar se u to trebala pretvoriti sloboda kretanja? Za odljev najboljih i na taj način za uništavanje pretpostavki za brži prosperitet novih članica EU? Protiv toga ćemo se boriti.

Pogledajte video: Milorad Pupovac

Video: Tea Romić