'Aktualna vlast je užasno pasivna. Strategija pravosuđa je ništa!'

Sudac Ivan Turudić, predsjednik Županijskog suda u Zagrebu, intrigantan je i otvoren sugovornik, a za intervju smo ga “ulovili” kad ga je splet okolnosti u pravosuđu isprovocirao na niz kritika i reformskih ideja. Prvi put javno progovara i o suđenju Ivi Sanaderu.

Zašto suci toliko inzistiraju na imunitetu od kaznenog progona i ograničenom uvidu u svoje imovinske kartice?

To su populističke mjere Ministarstva pravosuđa. Ide se stalno s tezom kako su suci “svete krave”, ali suci moraju biti zaštićeni. Zašto ne bi mogli imati imunitet kao saborski zastupnici!? Ministar Orsat Miljenić na Novoj TV je na primjedbe Udruge hrvatskih sudaca uzvratio kako se onaj tko ništa ne taji ne treba bojati imovinskih kartica. Kakav je to odgovor!? Naše kartice nisu tajne! Pohranjene su u DSV-u i svake godine dužni smo upisati svaku promjenu. Neprijavljivanje imovinske kartice stegovno je djelo pa je lani 15-ak sudaca kažnjeno jer ih nisu na vrijeme podnijeli. Jedino tražimo da mogućnost uvida u kartice i dalje bude ograničena samo za one koji imaju opravdan razlog, a ne da su stalno dostupne baš svakome. Suce se imenuje trajno na dužnost, možda i na 40 godina, pa je smisao kartice za njih dvojben, za razliku od političara. Suci su i protiv uplitanja ministra pravosuđa u procese unutar sudbene vlasti?

Prijedlog da i ministar daje mišljenje o kandidatu za predsjednika suda, kao i obveza da predsjednik Vrhovnog suda šalje godišnji izvještaj Saboru, pokušaji su jačanja utjecaja izvršne i zakonodavne vlasti kroz slabljenje načela trodiobe vlasti i neovisnosti sudbene vlasti. Isti je slučaj i s prekinutim ljetovanjem predsjednika Vrhovnog suda na Brijunima, na što po zakonu ima pravo. EU je prigovarala što ministar imenuje predsjednike sudova, a sad se kroz davanje mišljenja o kandidatima vraćamo tomu. Čemu to!? Bolje da su se bavili ograničavanjem mandata predsjednika Vrhovnog suda, kao što je ograničen drugim vodećim dužnosnicima na najviše dva mandata...

Je l’ vi to najavljujete kandidaturu za predsjednika Vrhovnog suda?

Ne, niti mogu to biti jer bih prethodno trebao biti imenovan vrhovnim sucem.

Kao sudac dvije godine bili ste u Ministarstvu pravosuđa. I to će vam se uračunati ustaž, čemu se sudačka udruga protivi. I ja sam protiv.

Trebaju li nam uskočki sudovi?

Treba nam uskočki sud, a ne sudovi! I to sud sužene nadležnosti koji bi se bavio najozbiljnijim organiziranim kriminalom i korupcijom, a ne kao sada i mitom od 100 kuna. Sad se najavljuje i državni Zemljišnoknjižni sud. Po toj logici treba nam i ovršni, obiteljski i ne znam kakav još sud, ali ne i uskočki koji bi bio jeftiniji i efikasniji od ova četiri uskočka suda koja ne ispunjavaju svoju svrhu. Ako u sudu imamo 18 kaznenih sudaca i ako su svi uskočki suci, gdje je tu specijalizacija i selekcija.

Zar ima i takvih primjera!?

Split! Tamo su svi krivičari i uskočki suci.

Pa koji je smisao toga!? Kakvo je stanje u Zagrebu?

Pet, šest sudaca nisu uskočki suci, recimo suci za mladež. Ali to u Splitu ima svoje zašto. Sudac koji bi tamo radio samo uskočke predmete ne može imati normu pa mora raditi i druge predmete pa i drugostupanjske. Tridesetak sudaca uskočkog suda moglo bi raditi samo uskočke predmete sužene nadležnosti. Ni mi u Zagrebu nismo specijalizirani. Ima nas pet, šest koji sudimo uskočke predmete,  ali i obični kriminalitet i ratne zločine, ali barem ne kao uskočki sudac u Splitu koji radi norme rješava i žalbe za klevetu.

Ne bi li to trebalo primijeniti i na četiri suda za ratne zločine?

Vjerojatno da, isto bi se postiglo niz korisnih učinaka. Isto vrijedi i za mrežu sudova. Uz krajnju blagonaklonost prema područnim sudovima, ima mjesta za možda devet županijskih sudova za kaznene predmete, a sad ih ima 15, a donedavno ih je bilo 21. Hrvatska ima višak sudaca, ali su neravnomjerno raspoređeni. Višak ih je po područnim sudovima, a u Zagrebu manjak zbog puno predmeta. Sustav bi mogao funkcionirati bez 25 posto sudaca. Na Prekršajnom sudu u Zagrebu ima 25 sudaca koji su višak.

Ima li uopće smisla razlikovati prekršajni i krivični sud?

Apsolutno, to sam i čekao! Ne vidim nikakav smisao u postojanju prekršajnih sudova, već možemo imati prekršajni odjel na općinskom kaznenom sudu. Visoki prekršajni sud može biti prekršajni odjel na Visokom kaznenom sudu koji treba biti utemeljen. Prekršaji za koje je predviđena kazna zatvora trebaju ostati prekršaji, a sve ostalo je administrativni prijestup. Zar nije smiješno da Visoki prekršajni sud kao visoki sud na državnoj razini odlučuje o prekoračenju brzine od 5 do 10 km/sat!? Treba li i gruntovnica biti dio sudbene vlasti, pa to je registar, kao recimo AUDIO.

Jeste li o tomu razgovarali s aktualnim ili bivšim ministrom pravosuđa?

Jesam, ali vrlo neformalno. Nedavno je usvojena strategija pravosuđa, ali taj dokument je veliko ništa, mrtvo slovo na papiru. Tko je pozvaniji od sudaca i državnih odvjetnika da o tomu nešto kažu, a njih se ništa nije pitalo.

Vaša se kritika odnosi i na bivšu i na sadašnju vlast?

Naravno. I bivši su griješili, ali i ovi su nastavili. Kod sadašnje vlasti čudi me užasna pasivnost. Ustavni sud je 1. srpnja donio odluku o ZKP-u i da se shvatilo koja je važnost te odluke, taj nacrt zakona već je trebao biti gotov, a tek se sada formira radna skupina. Nema veze što je rok 1. siječnja 2014. za te izmjene, opet ćemo doći u situaciju da ćemo imati prekratki vacatio legis (vrijeme od objave do stupanja zakona na snagu, op.a.) možda i od samo dva mjeseca. Osim toga, sve vrijeme primjenjujemo te odredbe koje su proglašene protuustavnima i to će sigurno završiti u Strasbourgu, Zatim, u ZKP-u piše da će Visoki kazneni sud početi raditi 1. siječnja 2015. Već je prekasno! Nije se napravilo baš ništa. Ne bi bilo prerano čak i da je već počeo postupak imenovanja sudaca VKS-a, da su doneseni poslovnici, u proračunu nema ni lipe za VKS.

Ali, koji interes ima ministar pravosuđa da se time bavi kad ne zna ni hoće li tada biti ministar?

Pitanje je retoričko i odgovor je da.

Najveći problem pravosuđa je što nemamo konsenzus svih političkih dionika o najvažnijim pitanjima koja nisu za četiri, već za sljedećih desetak godina.

Slažem se. Uz malu opasnost da zadirem u politiku, mislim da ideja VKS-a nije dobro prihvaćena od ove vlasti jer ju je podržala bivša vlast.

Animozitet prema toj ideji vuče se još od Milana Vukovića čija je to izvorna ideja.

Točno. Često se problem svodi na promjene vlasti i nepostojanje temeljnog sporazuma u vezi s razvojem pravosuđa za desetak godina. Ustavna uloga Vrhovnog suda je da osigura ravnopravnost građana pred zakonom i jedinstvenu primjenu zakona. Bez Visokog kaznenog suda to se ne može osigurati. Nedavno su županijski sudovi dobili dopis Vrhovnog suda u kojem stoji da su se nakon stupanja na snagu Kaznenog zakona pojavile brojne nedoumice oko postojanja pravnog kontinuiteta pojedinog kaznenog djela i primjene blažeg zakona. Vrhovni sud konstatira kako još uvijek nemamo VKS i kako će biti nemoguće ujednačavati sudsku praksu na 15 županijskih sudova jer samo manji broj odluka u povodu pravnog lijeka dolazi na Vrhovni sud, pa nas traže da im dostavimo odluke koje im ne dolaze kako bi mogli ostvariti svoju ustavnu odluku. I to govori o potrebi uvođenja VKS-a.

Kod nas se sva priča o pravosuđu svodi na neriješene predmete što implicira kako suci ništa ne rade...

Lako je opovrgnuti te paušalne i neutemeljene tvrdnje. Građanski odjel Županijskog suda u Zagrebu čini malo više od polovine suda. Samo sedam sudaca ima od 100 do 120 posto ostvarene norme za 2012., koju je odredio ministar pravosuđa, a svi ostali više od 120 posto. Demagoški je pristup da su za loše stanje u pravosuđu krivi loši, lijeni i korumpirani suci.

Kojih ima.

Ima, ali se zbog toga vode stegovni postupci na DSV-u, gdje se izriču i sankcije razrješenja od sudačke dužnosti.

Češće nego među dužnosnicima, ministrima...

Ne vidim nijednu od triju vlasti koja radi javnije od nas. Naša svaka odluka je na internetu, rasprave su, osim iznimno, javne i stalno imamo promatrače. Prije dva tjedna eksperti iz EU u okviru monitoringa izrekli su pohvale na račun Županijskog suda u Zagrebu.

Znači, broj riješenih predmeta neće biti problem.

Ja sam uvjeren. Premda je trend da se povećava broj primljenih predmeta, kao i broj riješenih, ali i neriješenih predmeta, ali to nije problem sudaca, već politike. Treba li baš svaki problem rješavati na sudu!?

Imali ste problema s neplaćenim obvezama.

Do 6. veljače imali smo 5,2 milijuna kuna za neplaćene intelektualne usluge za odvjetnike i sudske vještake. Sad smo platili za stanje do 1. rujna lani. Bili smo i na sedam mjeseci zaostatka s plaćanjem. Zadnjih mjesec-dva odvjetnici i vještaci pokreću ovrhe pa se naplaćuju u državnom proračunu. Mi možemo isplatiti samo ona sredstva koja smo za tu svrhu i dobili. Zato je neprihvatljiva tvrdnja ministra o rastrošnim predsjednicima sudova. Zbog uvjeta rada dio sudaca ne može raditi u sudu.

Uvjeti su nemogući. Ne možete održavati formalnu radnu disciplinu kad ne znate tko ima ili nema sudnicu. Na raspravama je po deset ljudi u sudnicama od 30 četvornih metara, a ljeti bez klime. Po četvero sudaca civilnog odjela radi u 15 kvadrata. Ne mogu diktirati jer smetaju drugima. I onda suci rade doma, iako to ne vole. I ova je vlast mogla nešto popraviti. Kupili su sebi veliku zgradu Plive od sedam katova, znam jer su pravosudni ispiti na sedmom katu. Tamo je četiri-pet dvorana koje mogu biti raspravne, dok za Županijski sud nema novca, i to već 30 godina, kad se taj problem pojavio.

Ideja je da se razmjesti Trgovački sud u Zagrebu.

Da. Jer, Županijski sud čini prirodnu cjelinu s Vrhovnim sudom, a tu bi se uz dobar raspored moglo postići da ovdje bude i Visoki kazneni sud.

Problem nedostatka prostora potencirat će i izmjene Zakona o parničnom postupku.

Da, jer nakon prvog ukidanja predmet se neće moći vraćati, već će Županijski sud morati održati raspravu. A mi za to nemamo prostora. Čuo sam da je rješenje da bi tada zamolbeno tražili da se svjedoke sasluša na Općinskom građanskom sudu. Ali, što smo onda dobili!?

Zašto ste baš vi sudili Sanadera?

Zlonamjerno je da itko može smatrati da je suđenje Ivi Sanaderu nagrada i privilegij. Velika je obveza suditi u takvim predmetima. Uvijek je bilo tako,  sudac Dražen Tripalo je sudio Dinka Šakića, sudac Damir Kos Vinka Sindičića,  Marin Mrčela je sudio Mirka Norca, a Željko Horvatović Branimira Glavaša, običaj je da u tako velikim krivičnim predmetima sudi predsjednik suda ili predsjednik odjela. Rečeno je da sam sam sebi dao spis. Kako se takvo što može reći!? Pa ovlast je predsjednika suda da određuje i koji će sudac suditi u kojem predmetu i predsjednik suda to može delegirati predsjedniku odjela. U to vrijeme nisam bio predsjednik suda, nego predsjednik odjela na kojem je većina drugih sudaca bila opterećena i tada smo napravili strategiju raspodjele predmeta, jer se očekivalo više predmeta u vezi sa Sanaderom. A nitko mi nije prigovarao kad sam dobio da sudim recimo Hrvoja Petrača, a bio sam tada dvije godine sudac prvog stupnja.

Pišete li presudu dok je slučaj vruć ili čekate da se ohladi?

U tako velikim stvarima pričekam dva-tri tjedna, ne može se odmah sljedeći dan pisati presuda.

Kad biste mogli napisati presudu bivšem premijeru?

Pa mislim otprilike da je lipanj predvidljivo vrijeme, jer je riječ o dvije optužnice, za Hypo i Ina-MOL, te će presuda biti vrlo opsežna.

Rok je šest mjeseci?

Ne, rokovi su bitno manji, ali su instruktivni.