Luka Bebić, dosadašnji predsjednik Sabora RH, u političkoj je mirovini. No, premda veteran, po idejama i stavovima živi i ispred svog vremena. Formalno bi još uvijek trebao biti u stranačkom vrhu HDZ-a, no nije jer ga glavni ljudi stranke ignoriraju. On nema političkih ambicija, no, kao jedan od osnivača HDZ-a, ne namjerava mirno gledati što se događa s njegovom strankom nakon, kaže, izbornog debakla. Ne želi nikome “popovati”, no jasno je kako smatra da je HDZ-u potrebno veliko provjetravanje. Postojeći vrh stranke, očito, kaže, više ne može voditi stranku. Osim, vjerojatno u nove poraze.
Je li poraz HDZ-a bio neizbježan?
– Možda jest, no, bez obzira na to, porazi imaju gradaciju, najnižu i najvišu točku. Pa se možemo pitati je li moglo biti bolje ili čak gore. Nakon svakih izbora potrebna je objektivna analiza svega onoga što je rezultiralo porazom. Ona ne smije biti podložna subjektivnim ocjenama i izgovorima jer tada neće pomoći stranci, ponovili bismo pogreške. Sada valja smiriti dojmove, potreban je mali vremenski odmak da se sve sagleda. Ne smiju se gurati problemi i razlozi lošeg rezultata pod tepih, a ni tražiti opravdanja negdje drugdje, a ne unutar stranke i vodstva.
Usporedite ovogodišnji poraz HDZ-a s onim 2000.?
– Prije 12 godina imali smo nekoliko velikih događaja i problema. Dvadesetak dana pred izbore umro je dr. Franjo Tuđman. Potom smo prvi put izgubili parlamentarne izbore, a nakon mjesec dana izgubili smo i izbore za predsjednika RH. Naš kandidat nije prošao ni u drugi krug. Završio je bio rat, pa je država do kraja integrirana, na miran način, i ostvarili smo i vojne i diplomatske pobjede. No, tijekom rata dolazi do nastavka privatizacije u gospodarstvu iz čega su proistekli veliki problemi jer je model pretvorbe i privatizacije stvorio brojne zloporabe. Kada se sve to kumuliralo, to su bili razlozi poraza 2000./2001. A za usporedbu s izborima 2011., dobili smo tada oko 200.000 glasova više... Doduše, i odziv je bio nešto veći. No, i oporbena je koalicija bila veća od sadašnje (4+2), pa se može iščitati zaključak.
Temeljita analiza
A to je da je ovogodišnji poraz HDZ-a teži no onaj iz 2000.?
– Tako pokazuje ova jednostavna analiza.
Što je trebalo zaključiti nakon poraza 2009.?
– Nisam ja imao recept, niti potpunu dijagnozu, ali sam tražio analizu, bez subjektivnih pokušaja da se nečije pogreške uvećaju, a bace pod tepih nečije druge. Pa dobili smo samo 12 posto glasova! Nismo niti utvrdili tko je sve iz vrha stranke sudjelovao u tim lošim rezultatima. Nismo izvukli pouke. U posljednjih šest godina HDZ je četiri puta izgubio izbore. To su činjenice. Prvo smo izgubili predsjedničke izbore 2005. Tada je predsjednik stranke bio Ivo Sanader, a kandidatkinja za predsjednika RH bila je Jadranka Kosor. Izgubili smo te izbore u drugom krugu. Poslije toga dolaze lokalni izbori i gubimo ih opet u Zagrebu, koji je trećina Hrvatske. Slijede predsjednički izbori 2009. te parlamentarni 2011. Zar to ne zaslužuje temeljitu političku analizu. Svatko u politici mora biti spreman podnijeti kritiku, a ničija osobna taština ne može biti mjera. Kada se dogodi ovakva serija izbornih poraza, onda se ne može tražiti opravdanje kod nekog drugog. Prvo dijagnoza, pa onda prava terapija. A ako niste postavili pravu dijagnozu, kako mislite dati pravi lijek.
Tko naručuje dijagnozu, a tko je provodi?
– Vrh stranke je mora “naručiti” i donijeti objektivne zaključke. Nisam za to da se pod povećalo stavi samo jedan čovjek, ogranak koji je podbacio, pa da ga se pomete... Analiza mora obuhvatiti sve, od temeljnih ogranaka do vrha stranke. No, ne smije biti oktroirana iz vrha, u smislu – evo, tu su vam naši stavovi, pa se vi izvolite unaprijed složiti... Bude li opet tako, nećemo izaći iz problema. Nadalje, ako je neki pojedinac krivo zaključivao, sam odlučivao, a pokazalo se pogrešnim, onda on mora snositi i posljedice tih poteza. Jer ako sada kažemo, svi smo mi odgovorni, jednako krivi, posipat se pepelom, u smislu, nek prođe buka... nema nam pomoći. Doduše, ja sve ovo govorim kao čovjek koji se povukao u političku mirovinu. No, bio sam jedan od osnivača HDZ-a, dolje na jugu Hrvatske, pa i sada osjećam odgovornost. Pa nisam ja od jučer u politici, član sam HDZ-a od ljeta 1989., a u politici sam već 48 godina. Istina, nisu me zadnje vrijeme pozivali, čak ni na skupove u mojoj izbornoj jedinici. Nisam se bunio, no rezultati se sada vide. Imamo 4 (plus Kerum, ali on nije HDZ) zastupnika, a 2007. smo dobili 8. A to jest debakl.
Predsjednica HDZ-a, naprotiv, kaže da je za izborni poraz presudno kriva pravosudna i medijska hajka kojima je izložen HDZ?
– Ne kažem da nije kriva i medijska hajka, a bilo je tu i medijskog linča.
Čini mi se da tu nije odgovorna samo J. Kosor. Pogledajte samo zadnju sjednicu Predsjedništva, govorili su okolo da su J. Kosor rekli to i to, da bi se ispostavilo da zapravo disonantnih tonova nije bilo. Zaključak je da “dečki” šute tamo gdje bi trebali govoriti?
– Prema statutu, i ja sam član Predsjedništva stranke sve dok obavljam funkciju predsjednika Sabora, no na tu sjednicu Predsjedništva u ponedjeljak uopće nisam bio pozvan.
Je li istina da se J. Kosor nitko ništa ne usudi reći?
– Javnosti je poznat naš sukob od prije otprilike dvije godine. Nisam dramatizirao, ali to je možda bila prigoda da se neke stvari rasprave, pa ako bi ta rasprava dovela do zaključka da nisam u pravu, ja bih to prihvatio. Ali nikada stvar nije crno-bijela. Svaka politička rasprava mora rezultirati otvorenim, uravnoteženim stavom, radi boljitka. Nema tu poraženih i pobjednika. Nakon rasprave se glasuje. A ne možete glasovati temeljem toga što je netko, na osnovi autoriteta svoje funkcije donio stav, pa se svi drugi sada natječu koji će prije dignuti ruku.
Kažete da na sjednicama Predsjedništva nije bilo tzv. demokratske atmosfere?
– Nisam to rekao, no kada je riječ o krucijalnim, političkim stvarima, poput predstavljanja stranke u javnosti u izbornim vremenima, tu se izbjegavala rasprava. A nisu to stvari koje se trebaju i mogu prelamati preko koljena i odražavati viziju samo jednog. Vidite, bio sam jedno vrijeme i predstojnik Ureda za nacionalnu sigurnost predsjednika Tuđmana. I po funkciji donosio sam mu, uglavnom, loše vijesti. Zar sam ih stoga jer su bile loše trebao frizirati, prikrivati, da ga ne bi boljela glava od takvih “mojih” vijesti. Ne, mi smo odgovorni ljudi i moramo govoriti na osnovi činjenica.
Tuđman nije volio “lakirovku”?
– Bio je čovjek koji je morao u teškim vremenima donositi ključne odluke, a da nije imao puno vremena da ih analizira. Jer, to su bila ratna vremena kada morate donositi odluke, a ne organizirati široke debate. Premda je i to ponekad potrebno, no u smislu operativnog savjetovanja. No, da je on dobivao pogrešne informacije, da sam ja uljepšavao stanje, donosio bi Tuđman krive odluke koje su mogle imati dalekosežne posljedice
Vrh stranke, dakle, dobiva krive informacije s terena?
– Ima i ljudi koji vole slušati samo lijepo, komplimente, pohvale. I tu nema spasa. Pa čak se događa da ta osoba i zna da vi pretjerujete, da joj laskate, popeglavate, dakle zna, no čovjek zna biti slab i teško se tome može oduprijeti. Samo izuzetni ljudi u tome uspijevaju. Sad, pitam, kako može uspjeti čovjek koji mora donijeti nekoliko bitnih odluka dnevno, a ne želi čuti pravu istinu. Kakve su onda to odluke. Svi mi imamo dozu egocentrizma, ali kad radiš posao od općeg interesa, moraš ga moći kontrolirati.
Ne dogodi li se “provjetravanje” stavova do izbornog sabora stranke, hoće li se dogoditi tamo ili će biti blokirano?
– Ne mogu biti prorok. Ne bude li u pripremi sabora demokratske atmosfere i mogućnosti da se u okviru stranke – ne u smislu nekog obračuna, smjenjivanja – dođe do objektivne analize i sučeljavanja, onda je to politički linč. Dakle, samo se u demokratskoj atmosferi dolazi do kadrovskih promjena bude li na saboru ocijenjeno da je to potrebno. Ne možeš unaprijed proglasiti pobjednika, kao ni krivca.
A što je s parolom o vraćanju korijenima?
– Vraćanje političkim korijenima ima smisla toliko da ne izgubimo temeljnu orijentaciju, znači državotvornost. Ni predsjedniku Tuđmanu nisu bili isti problemi 1991., nakon Bljeska i Oluje ili 1999. HDZ može ostati na temeljima i načelima svojih osnivača, i to je potrebno, ali to ne znači da se trebamo vratiti na probleme koje smo već prevladali.
Kako će izgledati izborni sabor HDZ-a?
– Bez kritike dosadašnje politike HDZ-a i izbornog poraza, sabor HDZ-a i nije potreban. Moramo to obaviti da bi HDZ ostao politički čimbenik i u budućnosti. Otvoreno i jasno stvari moramo postaviti na svoje mjesto, moramo detektirati sve probleme i njihove uzroke. HDZ nema nikakve šanse nametne li netko unaprijed svoje zaključke. HDZ je i te kako potreban Hrvatskoj kao ozbiljna i dosad najjača politička snaga. Vidite, na ljevici se pojavila jedna nova snaga, Hrvatski laburisti. Isto se to treba dogoditi i na desnici, njima slijedi ujedinjavanje. Ne u smislu da netko nekoga proguta, nego kao nova snaga. Vidjeli smo kod pravaša kako su ega lidera gotovo uništila tu staru političku snagu. Problem je što svi misle da su nepogrešivi vizionari, pa sada imaju jednoga zastupnika.
Znači, HDZ ne bi smio usisati tu svoju desnu alternativu?
– Nikako, jer onda tu nema buduće sinergije. Što smo mi napravili za ove izbore – usisali smo neke koji uopće i ne postoje i tako zapravo izgubili nekoliko mandata. Mi kažemo da imamo 47 zastupnika, oni su samo na našim listama. HDZ ima 44 zastupnika. Ne znam je li Miro Tuđman ušao u HDZ. Ako nije, imamo ih 43. Ja ne dajem recept je li tako trebalo ili ne. Samo razmišljam. I analiziram. A isto sam tako spreman slušati i druge.
Vladimir Šeks čvrsto je stao uz Jadranku Kosor. Zauzeo je posve različita stajališta od vas glede budućnosti HDZ-a. Misli da ne treba biti protukandidata i da predsjednica ostaje, a on će biti njezin zamjenik. Unaprijed. Kakva je to poruka?
– Ja sam za to da bude što više kandidata. Ali ne mehaničkih, da se zadovolji forma. Neka to budu kandidati za vrh HDZ-a koji će imati svoj program i stavove, dati procjene onog što nam se dogodilo na izborima i što predviđaju za budućnost. Dođe li, pak, netko sa svojim rješenjima i onda očekuje da mu članstvo to prihvati bez rasprave, ja to ne prihvaćam. Elementarno. Ne mislim pritom niti na jedno konkretno ime, nego načelno smatram da to vrijedi za sve. A načela su sveta stvar.
Možete li zamisliti formiranje velike koalicije, pogotovu u kriznom vremenu?
– O tome sam govorio još prije nekoliko godina. Nisu me tada ozbiljno shvatili. Siguran sam da određene okolnosti zahtijevaju prevladavanje međusobnih političkih razlika, a radi interesa Hrvatske. Pri tome veliku koaliciju ne smije se organizirati iz neprincipijelnih razloga jer onda može umrtviti državu, ona se osniva po potrebi na godinu, dvije dana. Kada prestane potreba, opet svatko na svoju stranu i na izbore.
Je li J. Kosor ostvarila mogući maksimum na ovim izborima?
– Neću subjektivistički govoriti o bilo kome jer dolazim u opasnost da moj subjektivizam zamrači stvarnost. Ponavljam činjenicu da smo u šest godina izgubili na četiri različita izbora. Zanemarimo dakle tko koga voli, a koga ne voli. No, može li ostati neodgovoreno na pitanje zbog čega nam se to dogodilo. Zar bi to bilo zdravo za stranku koja ima tako velike tradicije i dosege? Zar će netko reći “nemojmo to dirati”? Pa, ne može! Jer onda ćemo ponoviti loše rezultate.
Došlo je nešto mlađih, tehnomenadžerskih ljudi, stručnjaka u vrh HDZ-a. Kako vam se čine?
– Gledam pozitivno na to jer ne može HDZ ostati na nekim već zamorenim, prestarim kadrovima, koji su konzervativni u smislu prihvaćanja novih organizacijskih rješenja, prilagođavanja događajima. Pretpostavka je da su stručni, ali se još nisu dokazali. Nekima je smetalo što su se mnogi od njih našli na izbornim listama. No, ja sam rekao, pa moraju biti na listama jer, ako ne dobiju priliku da se dokažu u političkom nastupu, kako ćemo vidjeti koliko vrijede. Moramo izdiferencirati novo vodstvo, novi stranački vrh. Odakle ćemo to napraviti ako novi ne dobiju priliku. Stoga ćemo promatrati kakvi će biti u političkom srazu u sabornici. Možda ih nije trebalo na listama isticati pri vrhu jer u konačnici i nemaju svoju političku bazu, nego nešto niže, kako bi osjetili čari izborne utrke, ali nema veze. U načelu je pomlađivanje stranke jedini ispravni put.
Kakav je vaš savjet zastupnicima HDZ-a, kakvi moraju biti sada kada su u oporbi?
– U oporbi ste malo lepršaviji, opušteniji i ne morati trčati da biste osigurali kvorum. No, to otvara prostor i za ozbiljniji rad u Saboru. Tu slobodu oporbenog zastupnika morate pretvoriti u novu kvalitetu, morate biti analitičniji, pametniji, predlagati bolja zakonska rješenja, koja naravno pozicija ne mora prihvatiti, ali to sve izgovarate u javnoj areni i svi će vas birači uočiti. I oni će nepogrešivo prepoznati kvalitetne i sigurno će ih se sjetiti na sljedećim izborima.
SDP očekuje da će HDZ biti loša, nekonstruktivna oporba?
– Ne može SDP držati lekciju HDZ-u o tomu kakva mora biti oporba. Načelo rada u Saboru jest da svatko može reći što želi, pa i na vrlo žestok i jasan način, ali bez vrijeđanja. Ja sam se toga, kao predsjedavajući, pridržavao i zaustavljao takve istupe HDZ-ovih zastupnika i za to dobivao i aplauz oporbe u sabornici. Istina, znatno bih više cijenio da sam takvu principijelnu podršku od oporbe dobivao i onda kada sam zaustavljao i njihove takve uvredljive istupe i zastupnike. No, zašto HDZ unaprijed proglašavati nekonstruktivnom oporbom... Što znači konstruktivno? Zaboravljaju pritom svoje ponašanje. Vjerujem da će HDZ u sabornici biti temeljit, analitičan, da neće bježati sa sjednica i ugrožavati kvorum.
Osim slabosti HDZ-a, krivnje za poraz ima i u tajmingu pravosuđa?
– Loši izborni rezultati posljedica su i tzv. selektivnog pristupa pravosudnih organa. Načelno pitam, ako postoji javni nadzor nad radom Sabora RH, nad radom Vlade RH, javni nadzor nad radom predsjednika, dakle to nisu svete indijske krave, kakav je javni nadzor nad pravosudnim organima i njihovim potezima. Ima li javnog nadzora nad sudstvom, nad time kako rade, koliko predmeta rješavaju. Ustavna pozicija im daje nezavisnost u donošenju sudskih odluka, no to ne znači da su nezavisni od rada i analize rada. Ponekad se pitam – jesu li neki ljudi nedodirljivi i bezgrešni. Zašto se ne mogu oteti dojmu da se s istragama sve slomilo samo preko HDZ-a, a da je neke afere, tipa Daimler Benz, zahvatio selektivni pristup.
“Božanska” pozicija
Kako će vladati Kukuriku koalicija?
– Znam one starije kukurikavce, novije ne poznajem, preporučujem im da se, ako mogu, uvijek rukovode realnostima kod donošenja odluka. Neke od njihovih lidera dobro poznajem, toliko da vidim da bi ih zadovoljila samo “božanska” pozicija, no morat će se prilagoditi svojim mogućnostima. Ne morate mi sad vjerovati, no želim im da uspiju jer to bi bio i uspjeh RH, a držim da je Hrvatska važnija od bilo koje stranke. Želim stoga da građani Hrvatske njihovom vlasti ne budu razočarani... ne zavidim im na uspjehu, samo je sada važno da ljudi bolje žive.
Je li vam kuća već “na bubnju” s obzirom na to da ste sudjelovali u skupljanju novaca kao jamstvo da se Sanader neće “izgubiti” kada ga puste na uvjetnu slobodu?
– Kuća jest “na bubnju”. Po hrvatskim se zakonima osumnjičenik može braniti i sa slobode, a ja računam da moj prijatelj Ivo neće pobjeći, a ako pobjegne, onda ja više nemam kuće. Mediji sada pišu protiv izlaska i mogućnosti Sanadera da se brani sa slobode, a ja tvrdim da je i to utjecaj na sudstvo. Sanader je i danas moj prijatelj, ostajem pri svom jamstvu, a to je li on tu kriv ili ne, pričekat ćemo presudu. Pa, bude li i osuđen, on će ostati prijatelj. Sveti Augustin kaže: “Ako je prijateljstvo prestalo, nije ga niti bilo.”
tu si ti jedini zločinac