'Branitelji trebaju ustrajati u zahtjevima, 
a Documenta je spremna posredovati'

"Sto posto protiv Hrvatske" jedan je od transparenata u braniteljskom šatoru u Savskoj, oslikan s dvije fotografije: Ive Josipovića i Vesne Teršelič. Predsjednik na odlasku više im ne stoji na putu, no voditeljica Documente, centra za suočavanje s prošlošću, i dalje je trn u oku prosvjednika, koji upravo u njoj vide simbol svega protiv čega su ustali. Za jedne, ona je "savjest društva", za druge "antihrvatski" ili pak "jugoslavenski element". Povoda za razgovor je mnogo, a odlazak Ive Josipovića, u javnosti percipiranog kao njezina političkog pokrovitelja, tek je posljednji u nizu.

:: Kako ste doživjeli smjenu na Pantovčaku i kako će se dolazak predsjednice odraziti na rad Documente?

Rado bih da Ivo Josipović ostane dio političkog života Hrvatske i toplo se nadam da će se u politici angažirati na neki drugi način jer je njegov doprinos iznimno važan. No, sve promjene u političkom vodstvu dio su demokratične realnosti. Važno je komunicirati s institucijama vlasti pa ću se nakon inauguracije javiti novoj predsjednici Kolindi Grabar-Kitarović i s njom, nadam se, ubrzo sastati. To je važno zbog procesa suočavanja s prošlošću i rješavanja konkretnih problema svih civilnih žrtava rata, u čemu očekujem dobru suradnju s predsjednicom.

:: Okidač braniteljskog prosvjeda bila je tribina Documente u Vukovaru, odakle se otkotrljala neoprezna izjava Bojana Glavaševića, a dio bijesa javnosti adresiran je i vama. Osjećate li osobnu odgovornost što branitelji već tri mjeseca spavaju na ulici?

Utoliko što kao građanka Hrvatske živim i djelujem u Hrvatskoj i smatram da su pitanja najranjivijih skupina nešto što se tiče svih nas. Ne možemo ignorirati prosvjed koji tako dugo traje. Već na samom početku, nažalost, umrla je braniteljica Nevenka Topalušić, uvjeti pod šatorom zaista su jako teški i očito je da su problemi tih ljudi stvarni. Teško mi je što taj prosvjed iscrpljuje one koji su već jako puno dali u vrijeme rata a, načetog zdravlja i nagrizeni bolestima, iscrpljeni su i u svim poslijeratnim godinama. Pravi je put dijalog, a odgovornost snosimo svi, s time da oni koji imaju više moći imaju i više odgovornosti.

:: Bavite se žrtvama rata, nisu li to i branitelji?

Rat pogađa jako duboko i ostavlja duboke posljedice. Dugo je prevladavalo shvaćanje da se vijetnamski sindrom događa negdje drugdje jer se branitelji bore u pravednom obrambenom ratu i njima se to ne može dogoditi. Nasilje ranjava jako široko i trebalo je raditi na dijalogu one sekunde kad su ti dečki i te žene došli kući. Čudim se da se i danas ne uči iz tog iskustva, a vidim da još ne postoje posebni programi za one koji se vraćaju iz mirovnih misija.

:: Branitelji inzistiraju na tome da je u srži njihova prosvjeda borba za dostojanstvo. Vjerujete li im?

Apsolutno, jer dostojanstvo je nasušno potrebno pa samo mogu uputiti pitanje: možete li u borbu za svoja prava uključiti i civilne žrtve rata? Uz svoje zahtjeve sagledati i ono što treba svim civilima koji su stradali od granata, vatrenog oružja, od mina, žrtvama silovanja, žrtvama logora? Ima li mjesta u toj borbi i za ovu drugu skupinu čija prava nisu rješavana ni u vrijeme Jugoslavije pa ni danas? Kada se prije godinu dana počeo primjenjivati novi propis kojim je umanjena opskrbnina zakinuti su branitelji, ali ponovno i civilne žrtve. Nama se strašno važnim čini za izgradnju mira priznati patnju svih različitih skupina koje su stradale. Branitelji trebaju ustrajati u zahtjevima koji su im važni, ali mislim da neke stvari možemo raditi skupa. Documenta je u tome spremna posredovati.

:: Na šatoru je postavljen transparent "1991. protiv Jugoslavije, 2014. protiv Jugoslavena". Prepoznajete li se u toj kategoriji?

Osjećamo da se naš rad kritizira, čak bih rekla, demonizira. Proglašeni smo središnjim mjestom na kojem se rade negativne stvari, a mi smo organizacija za ljudska prava. Strah od Jugoslavije, koje sad više nema, nešto je što mogu razumjeti, ali to je zapravo neka utvara i voljela bih znati tko su Jugoslaveni. Evidentno je da nijedna politička opcija ni organizacija civilnog društva nigdje u javnosti ne artikulira povratak Jugoslavije, sad smo i članica EU, i time sam malo zatečena. Zaista me brine da se tako velika energija ulaže u prosvjed umjesto da se barem dio te energije pretoči u inicijativu za neku konkretnu promjenu.

: Kako komentirate optužbe da Documenta izjednačava agresora i žrtvu?

Mi to ne činimo. Mi kroz osobna sjećanja dokumentiramo sudbinu svih ubijenih i nestalih te žrtava teških povreda ljudskih prava, zato što to nisu napravile vladine institucije. Vrijeme je da sačuvamo jasnu informaciju o tome da se netko borio u Hrvatskoj vojsci, a netko u vojsci RSK i da su u nekim selima bili zatečeni civili. I tijekom rata sam jasno govorila da je obrana apsolutno legitiman odgovor, kada ti je napadnuta kuća, selo, mjesto, kad se u agresiji JNA i srpskih paravojnih jedinica rušio Vukovar.

:: Je li vam teško izgovoriti tko je 90-ih bio agresor, a tko žrtva?

Meni to nije teško izgovoriti, no kad je riječ o Hrvatskoj govorimo o kompleksnom karakteru rata koji je istovremeno bio agresija, ali je imao neke elemente građanskog rata. Da, pretežno je to bila agresija, o tome svjedoče podaci DORH-a iz kojih se vidi da su najviše ratnih zločina, oko 80 posto, počinili pripadnici JNA i srpskih postrojba, to mi je apsolutno izvan diskusije.

:: U čemu se ogledaju značajke građanskog rata u Hrvatskoj?

Ne govoreći sad o stradanjima koja bi se mogla podvesti pod kolateralnu štetu, ogledaju se u činjenici da su u ratu počinjeni zločini nad civilima i ratnim zarobljenicima, čiji su počinitelji, kako se kasnije dokazalo, bili pripadnici Hrvatske vojske. Mislim na Koranski most u Karlovcu, obitelj Zec, ubijanje civila u Sisku, poput Ljubice Solar...

:: Slučaj Solar je neosporno zločin, no što je sa slučajevima poput Joševice i Kostrića gdje su ubijani hrvatski civili, pa i djeca? Silne su optužbe da je djelovanje Documente jednostrano, neobjektivno, da ne sagledava sve žrtve rata na isti način.

Dokumentiramo sudbinu svih žrtava bez obzira na počinitelje, osobito kad je riječ o djeci. Zbog slučaja Kostrići više smo puta išli u DORH. Naše istraživanje ljudskih gubitaka još traje, uskoro ćemo objaviti rezultate za zapadnu Slavoniju, kao i za Dalmaciju. RH je objavila popis svih nestalih i vrlo je važno da postoji, no treba osigurati publiciranje knjige mrtvih u Hrvatskoj koja će sadržavati sva imena i okolnosti stradanja svih ubijenih branitelja i civila.

:: Još niste izgovorili termin Domovinski rat, imate li problema s tom definicijom?

Nekad koristim taj termin jer želim biti u komunikaciji, ali sam isto tako svjesna da prezentira rat samo u onom obrambenom dijelu, u kojem je riječ o agresiji na RH. Izgovarajući Domovinski rat, ne govorim o sudbini mnogih ljudi koji su ubijeni i nestali, čija su prava povrijeđena pa njihove obitelji i danas traže priznanje patnje.

:: Branitelji traže da se Domovinski rat jače pozicionira u Ustavu. Hoće li se Documenta boriti protiv toga?

Ustav je to već tematizirao, meni se čini da nije potrebna takva promjena Ustava. Kad se otvori i ako se otvori ta rasprava, mi nećemo biti za tu promjenu. Svakako ćemo sudjelovati, s uvjerenjem da ne treba dodatno pozicionirati ni taj rat ni druge ratove, već principe poput nenasilja, tolerancije i ljudskih prava. Treba vrlo jasno reći pod kojim je okolnostima stradao Vukovar, reći sve detalje o agresiji, granatiranju, o zločinima na Ovčari, Borovu, Veleprometu, priznati i herojstvo branitelja. No, za izgradnju mira vrlo je važno zauzeti negativan stav prema ratu koji nas osakaćuje i kao društvo dugoročno opterećuje.

:: Ali ne možete negirati rat...

Ja ne govorim o negiranju rata, ali nije dobar onaj put koji u središte stavlja rat umjesto ljudskog života. Stvarno treba humanizirati odnos prema ljudima koji su stradali i više nije u redu da se ratno iskustvo koristi kao podloga za nečije isključivanje. Civili su stradali na neprijateljskoj strani pa nemaju prava. Pa kako to? Oni nisu aktivan dio vojnog napora.

:: Nije li segment sučeljavanja s prošlošću i objava popisa agresora, kako to traže branitelji?

Ne znam na koga oni pritom misle, možda na osuđene počinitelje?

:: Misle na one koji su na njih pucali.

Ako se misli na popis počinitelja ratnih zločina, onda tu postoji ograničenje vezano uz pravomoćne ili nepravomoćne presude, postupke koji su još uvijek u tijeku. Treba poštovati presumpciju nevinosti, no ne vidim prepreke za objavu registra pripadnika srpskih postrojbi koje su činile agresiju, baš kao što je objavljen i registar branitelja.

:: Što je Documenta učinila da se srpska strana suoči s prošlošću? Ministar Matić ima silnih problema u nastojanju da dobije informacije o lokacijama grobnica.

Naši istraživači ušli su u svaku srpsku kuću u Vukovarsko-srijemskoj županiji. Razumijem ljutnju onih koji na ulicama susreću zločince, no ne vidim spremnost za priznavanje patnje druge strane. Imamo problem jer prije svega vidimo što se dogodilo nama, bližnjima i na našoj strani.

:: Dr. Ante Nazor često ističe da zanemarujete uzroke rata, a bavite se posljedicama. Kako odgovarate?

Bavim se i uzrocima i posljedicama. Svjesna sam koliko je važno sagledati i jedno i drugo.

:: Bi li miru i suživotu pridonijela isprika službenog Beograda za zločine počinjene u Hrvatskoj 90-ih?

Da, ali bi još više pridonijeli podaci o lokacijama grobnica. Konkretno, treba intenzivirati potragu za nestalima i istragu ratnih zločina, pri tome mislim na sva tužiteljstva u regiji.

:: Je li Oluja za vas združeni zločinački pothvat i koliko ste pridonijeli haaškoj optužnici?

U vrijeme slaganja optužnice Documenta nije ni postojala. Međutim, smatramo da je operacija Oluja, kao i Bljesak, za posljedicu imala masovno iseljavanje srpskog stanovništva, ubijanje civila, rušenje kuća i cijelih sela. Nismo dali aktivni doprinos sastavljanju optužnice, ali važno je sagledati vrlo teške posljedice operacije kao i aktivno obeshrabrivanje povratka Srba. Vojnu operaciju to ne stavlja ni u kakav poseban položaj, ali stavlja u vrlo jasan kontekst tadašnje političko vodstvo koje je vodio predsjednik Tuđman i uopće nema sumnje da se u godinama nakon Oluje i Bljeska sprečavao povratak Srba.

:: Kako ste doživjeli oslobađajuću presudu generalima i krah teze da je Hrvatska stvorena na zločinu?

Ta je presuda bila radost za branitelje, ali i veliko razočaranje za obitelji civilnih žrtava. Prema podacima HHO-a, riječ je o više od 600 ubijenih civila, bilo je i mnogo spaljenih sela. Jednostavno, moramo živjeti s time da ono što je bila velika radost za jedne, bila je velika nepravda i tuga za druge. Oslobođeni general Gotovina nakon povratka u Hrvatsku dao je aktivni doprinos gradnji povjerenja svime što je tada rekao, ali ta nepravda da su ljudi ubijeni, da postoji tek jedna nepravomoćna i jedna pravomoćna presuda za zločine iz Oluje, još uvijek boli. Kao što Vukovarci pate kad na ulici susreću ljude koji su ih zlostavljali, mučili i silovali, isto tako pate i one obitelji Srba ubijenih u Oluji, za koje nitko nije odgovarao.

:: Biste li i vi pridonijeli miru da ste osudili velikosrpsku agresiju na Hrvatsku, što dosad nikada niste?

Evo, reći ću da osuđujem velikosrpsku agresiju. Ali osuđujem i zločine koje su počinile hrvatske postrojbe.

:: Jeste li ikad požalili što ste odabrali ovaj posao?

Život bi mi bio jednostavniji, ali mislim da je ovo neophodno: baš žestoke reakcije na to što radimo govore koliko je problem velik. Ljudi me na cesti znaju verbalno napasti, ali i prići i reći mi da nastavim raditi to što radim. Ima i prijetnji smrću, koje prijavljujemo policiji, a ovo ostalo... s time živimo.

:: Jeste li tražili fizičku zaštitu?

Nisam. Angažirana sam još od 1985. U početku sam od policije mogla očekivati probleme, a ne zaštitu, sve do 2000. Otad, kad idemo u posebno riskantne akcije, obavijestimo policiju.

:: Je li vam lakše raditi kad je na vlasti ljevica ili desnica?

Puno je teže raditi kad desnica zvecka oružjem, uz val govora mržnje koji se dogodio i prije ulaska u EU, a posebno intenzivno nakon 1. srpnja 2013. Time je zaustavljen proces izgradnje povjerenja, vraćamo se unazad. Da, taj val isključivosti ima veze s time da je na vlasti ljevica i da se onda probudi desnica, na ulici. Na stranu što je teže nama u Documenti, ali tada je prostor dijaloga radikalno smanjen i to je jako loše jer smo u krizi i stvarno nam treba da povežemo snage umjesto da golemu energiju trošimo na konfrontacije.

>> Kritika pravosuđa: 'Vlada treba žrtvama otpisati sudske troškove'