Da usporedim Karamarkov i izvorni HDZ? Kako kad je Tuđman bio antifašist!

Stjepan Mesić vjerojatno broji zadnje dane u svom uredu u Grškovićevoj ulici. Ali, dok razgovaramo o toj i drugim temama, na njemu nema ni traga zabrinutosti. Ni vidljive ljutnje. Iako se u srijedu, dan uoči našeg razgovora, kasno navečer vratio s dugog puta, izgleda svježe i odmorno, a čitava ova situacija kao da ga pomlađuje. Misli mu već lete i prema budućim, već zakazanim putovanjima: najprije Bosna i Hercegovina i Crna Gora, pa velike međunarodne konferencije u Turskoj i Rusiji. Očito, s uredom ili bez njega, Mesić misli nastaviti sve svoje aktivnosti i zadržati predsjedničko držanje.

Proračun s drastičnim smanjenjem novca već je izglasan, a u javnost je procurio i prijedlog zakona i uredbe kojom bi vaš ured bio zatvoren već 1. svibnja. Kako sve to tumačite?

Razgovaramo u trenutku kada je, zapravo, cijela priča već završena. Naravno, svakome bi trebalo biti jasno da nije u pitanju ured bivšeg predsjednika, nisu u pitanju ni moja stečena prava. U pitanju sam ja. To je obračun sa mnom, uz cijenu da se pribjegne retroaktivnom važenju zakona, da se ukidaju stečena prava, da se stvori klima pravne nesigurnosti, da se dodatno naruši slika Hrvatske u svijetu – ne zbog moje osobe, nego zbog načina na koji se država obračunava s čovjekom koji je puno desetljeće bio na čelu te države i kojemu se jedino može „predbaciti“ što ju je iz međunarodne izolacije vratio u svjetsko okrilje i što je neumorno trasirao put prema EU i NATO-u. Ovo što se sprema, to je, u punom i pravom smislu riječi, lex Mesić. A ipak, što god ovi napravili, bez obzira je li to vodstvo HDZ-a, koje nedvojbeno stoji iza svega, ili su to „istureni igrači“ poput Mosta ili pravaša, meni usta zatvoriti neće. Koliko su u svojoj aroganciji glupi govori i formulacija o „primjerenom roku za dovršetak započetih aktivnosti“. Pa zar oni zaista misle da me od svibnja ove godine nitko iz svijeta više neće pozivati i da se ja na te pozive neću odazivati?

Iz Mosta su bile plasirane informacije o milijunima kuna koje se iz proračuna troše na vaš ured, da bi iz samog njihova amandmana postalo jasno da je taj iznos puno manji.

Radi se o iznosu od oko 800.000 kuna, s time da je u prvoj godini nakon prestanka mandata taj iznos prelazio milijun, ali je u proteklim godinama nekoliko puta smanjivan. Nikakve silne milijune ja nikada trošio nisam, niti će silni milijuni biti ušteđeni time što će meni biti oduzeto pravo na korištenje ureda. A s brojkama su se svi razbacivali, kada god im je trebalo. I nikome nije neugodno, vidite: to je zanimljiva stvar, čovjek javno kaže nešto za što se ubrzo ustanovi da je čista laž i – nikome ništa. O nekakvoj isprici, ni riječi. Laganje je očito dobilo „pravo građanstva“ na hrvatskoj političkoj, ali i na javnoj sceni. I ne očekujem da će ta kampanja laganja i ocrnjivanja prestati. Bit će ponovno podgrijavane sve one stare afere koje su mi bezuspješno godinama pokušavali prikvačiti. No, ni oni ne bi trebali očekivati da ja neću odgovarati. O da, odgovarat ću, itekako!

Istupi čelnika HSP-a AS sadržavali su već odavno poznate (dis)kvalifikacije vas i vaših predsjedničkih mandata. No, čime ste se zamjerili Mostu?

Od pravaša drugo ne bih ni očekivao. I potpuno je bespredmetno na njih trošiti riječi. A što se Mosta tiče, nisam baš siguran da rade u svoje ime. Prije bih rekao da su oni nečija produžena ruka, ili da su to u najmanju ruku pojedinci iz Mosta.

Je li istina da ste u vrijeme prošlih parlamentarnih izbora pokušavali posredovati u stvaranju velike koalicije HDZ-a i SDP-a kojom bi se Most isključio iz sudjelovanja u vlasti?

Ne. Niti sam bio, niti jesam uključen u aktualna kretanja na hrvatskoj političkoj sceni.

Kako inače tumačite pojavu Mosta, njegov izborni rezultat i potom način na koji sudjeluje u vlasti?

Most svoj uspjeh zahvaljuje neuspjehu dviju velikih stranaka, odnosno zasićenošću biračkog tijela političkom scenom na kojoj se smjenjuju koalicije pod vodstvom ili HDZ-a ili SDP-a. Ljudi su tražili nešto treće, nešto novo i prevarili su se, misleći da im Most to nudi. A Most osim zvučnh fraza i bilježnički ovjerenih izjava koje su pogazili čim se pružila prilika za to, nije ponudio ništa. Osim toga, riječ je o šarolikoj, neuigranoj, pokrajinskoj ekipi koja se očito niti zna, niti može nositi s teretom vođenja države. S druge strane, imate „starijeg partnera“ u vladi koji očekuje da Most bude poslušno oruđe u njegovim rukama. Pa onda dolazi do situacija u kojima poneki ministar doista pomisli da je ministar i počne se tako ponašati – dok ne doživi hladni tuš. Bit će toga još.

Javnost je slabo obaviještena o vašim aktivnostima. Evo, upravo ste se vratili iz Maroka. Što ste tamo radili i koju korist ima Hrvatska od tih putovanja?

U Maroku sam bio na zasjedanju Crans Montana Foruma, međunarodnom okupljanju gospodarstvenika i političara koje u mnogome podsjeća na onaj poznati godišnji skup u Davosu. No, obujam mojih aktivnosti najlakše ću vam pokazati na primjeru putovanja u glavni grad Azerbajdžana, gdje sam sudjelovao u radu 4. globalnog Baku foruma. Osim što sam govorio o globalnoj odgovornosti za zbivanja u Siriji, imao sam niz susreta i sastanaka. Evo, po redu: najprije s predsjednikom Iljhamom Alijevom, potom s ministrom gospodarstva i njegovim zamjenikom, pa onda predstavnikom Državne agencije za specijalne komunikacije i informacije, da bih ciklus sastanaka na kojima je uvijek bilo riječi i o konkretnim projektima gospodarske suradnje dviju zemalja, zaključio sastankom s potpredsjednikom Azerbajdžana, Nasirovom. Ni to, kao ni jedno od mojih putovanja u inozemstvo, nije koštalo hrvatske porezne obveznike ni jedne kune. Nikada ne prihvaćam poziv ako organizator ne snosi troškove i puta i boravka.

Kako ocjenjujete premijera Oreškovića i rad Vlade?

Aktivnost i Vlade i čovjeka na njezinome čelu takva je da se nema što procjenjivati. Brzo postupanje u slučaju zatvaranja ureda koji sam koristio kao bivši predsjednik jedna je od rijetkih konkretnih odluka ove Vlade. O proračunu je suvišno i govoriti. O tome su svoje rekli stručnjaci koji tu problematiku poznaju bolje od mene.

Kako biste vi postupili i kakav biste zaključak izvukli da vam premijer odbija supotpisati smjenu šefa SOA-e?

Moj je dojam da i premijer, baš kao i neki Mostovi ministri, u nekim trenucima pomisli kako je zaista premijer, pa se pokuša tako i ponašati. Da sam ja na mjestu šefa države, nikada ne bih potpisivao ničije razrješenje a da prethodno o tome ne razgovaram s premijerom. U sustavu supotpisa što ga je uveo Račan, nužno je komunicirati i dogovarati se, pa i izvan očiju javnosti. Prejudicirati nešto samo svojim potpisom, mislim da je pogrešno, bez obzira na ishod.

Što mislite o trenutačnoj hrvatskoj vanjskoj politici, predsjedničinoj “uspravnici” i o držanju Hrvatske u previranjima europske politike prema izbjeglicama i migrantima?

Pravo je pitanje ima li Hrvatska uopće vanjsku politiku ili se svela na to da slijedi upute iz Bruxellesa i Washingtona. U onome što nam se predstavlja kao hrvatska vanjska politika, meni nedostaje samo jedno: Hrvatska. Nema politike što bi polazila od naših interesa, od naših potreba, od naših analiza i procjena. Vidjelo se to na nizu primjera – od Ukrajine preko tzv. Arapskog proljeća i krvavog rata u Siriji pa do ponašanja prema izbjeglicama. Mi vlastita stava nemamo, mi slušamo i provodimo. Moram iskoristiti i ovu priliku da kažem: Mi danas nemamo posla s migrantima, dakle ljudima koji mijenjaju mjesto boravka, iz tko zna kojih razloga – ali svojom voljom, nego s ljudima koji bježe, jer su ih na bijeg natjerali rat i gospodarsko stanje koje je uništilo i same temelje njihove egzistencije. A to što smo se sada poveli za najrigidnijim dijelom Europe, što omogućavamo vojsci da izađe na granice da nas brani – a od koga, od žena, staraca, djece, ljudi koji traže posao i novi život, to je – mislim – potpuno pogrešno. Izbjeglička kriza traži zajednički, europski odgovor koji će biti u skladu s idejama i idealima na kojima se desetljećima gradila Europska unija. U suprotnom, Unija sama sebi kopa grob. A što se famozne uspravnice tiče, ne znam o tome dovoljno da bih mogao meritorno prosuđivati, no ono što znam podsjeća me neodoljivo na novu željeznu zavjesu. A to nam ne treba. Definitivno nam ne treba.

Kako u svemu ovom doživljavate držanje vašeg nekadašnjeg bliskog suradnika Tomislava Karamarka?

Sve sam više sklon uvjerenju da je on godinama u sebi nosio jednu politiku, dok se prema okolini predstavljao kao pristaša neke druge politike. Sada su stvari došle na svoje mjesto i govori ono što zaista misli. Predstavljao se kao moj istomišljenik, ali je sada očito da to nije bio. U toj “transformaciji” nije jedini. Što ga ne ispričava, ali...

Je li Karamarko u to vrijeme spominjao lustraciju?

Naravno da nije. Da je takvo što spomenuo, trenutačno bismo se razišli. Sjećam se jedne epizode, mislim da je to bilo 2001. godine, kada je on na moju primjedbu o opasnosti ustašoidne desnice odgovorio u stilu: „Ma nema to veze, sve se to precjenjuje“. I znam da sam mu tada odgovorio, i to povišenim tonom: „Ti ništa ne razumiješ. Ako takvi dođu na vlast, svi ćemo visiti na banderama“. Nismo bili sami, ima još svjedoka toga razgovora. Čini se kao da Karamarko i njegovi istomišljenici danas nisu daleko od toga da počnu vješati na bandere. Ili, u najmanju ruku, o tome sanjaju.

Možete li usporediti HDZ u vrijeme Franje Tuđmana i ovaj sadašnji s Karamarkom na čelu?

Ne, izvorni HDZ imao je vodstvo sastavljeno od antifašista, uključujući i Tuđmana. I to je vodstvo uspijevalo, s vremenom sve manje, držati pod kontrolom uspaljene nacionaliste, ksenofobe, mrzitelje i ustašofile. Izbori godine 2000. tu su liniju presjekli, ali je nisu sasjekli u korijenu. Sanaderov HDZ promijenio je vanjsku masku, ali ne i sadržaj, stranka je u svojoj osnovi ostala žestoko nacionalistička, s negativnim predznakom. To je nastavljeno i u vrijeme Jadranke Kosor, a strmoglavi pad u dubine povijesnog revizionizma, antikomunizma u zemlji u kojoj nema komunista, zahtijeva za obračun sa svim neistomišljenicima kroz lustraciju to je sve počelo dolaskom Karamarka na čelo HDZ-a. Tako da po svojim idejama vodiljama ovaj današnji HDZ jedva da ima neke veze s onim koji je poveo Hrvatsku na put prema neovisnosti.

Danas imamo duboku podijeljenost i na razini percepcije događanja u hrvatskom društvu.

Nema društva bez podjela. One ne postoje, a i to samo prividno, jedino u tzv. jednoumlju. No, podjele koje nas danas muče nezdrave su i opasne. Zasnivaju se na prekrajanju povijesti i na falsificiranju nepobitnh povijesnih činjenica. Nije tu riječ, kako se često voli govoriti, o ustašama i partizanima. Riječ je o tome kakvu budućnost gradi ova Hrvatska i kakva ona želi biti. Antifašizam jest i ostat će trajno jedan od njezinih kamena temeljaca. I da nije bilo antifašističke borbe u Drugome svjetskom ratu, borbe uperene podjednako protiv okupatora i onih koji su s njima surađivali, Hrvatske danas ne bi bilo. To neki ne vole čuti, ali to je tako. Dovoljno je podsjetiti da je Badinterova komisija granice dotadašnje Socijalističke Republike Hrvatske priznala kao međunarodne granice neovisne Republike Hrvatske.

Kako biste se s današnjim iskustvom držali na skupovima poput onog u Australiji na kojem su pjevane ustaške pjesme?

Sigurno ne bih napravio ono što sam tada napravio, a napravio sam loš i duboko pogrešan ustupak, polazeći od toga da me tamo poslala stranka (HDZ) sa zadatkom da prikupim novac za obranu Hrvatske i da taj zadatak moram obaviti. Danas, ponavljam, ne bih postupio onako kako sam tada postupio, premda sam i u onome – priznajem – neprihvatljivom kratkom govoru provukao tezu da je Hrvatska pobijedila i 1945. godine.

Možete li izdvojiti neki presudni trenutak u kojem je razvoj hrvatske države i društva krenuo u pogrešnom smjeru?

Usprkos antifašističkom karakteru vodstva HDZ, pogreška, i to strateška, napravljena je u samome početku, kada se dopustilo da se element homogenizacije u suočavanju s unutrašnjom pobunom i agresijom izvana, potraži i nađe u revitaliziranju ideje ustaške tzv. NDH. Kao predsjednik uradio sam sve što sam mogao da se tome suprotstavim, ali sjeme zla već je bilo posijano.

Vjerujete li u iskrenost osude i odricanja od NDH ministra kulture Zlatka Hasanbegović?

Nimalo mu ne vjerujem, a ne bi ni drugi da su pokušali analizirati ono što je rekao. Kaže on da su ustaški zločini najveće moralno posrnuće hrvatskog naroda. Dakle ne u povijesti hrvatskog naroda, nego cijeloga hrvatskog naroda, a to znači da su svi Hrvati bili ustaše. Što je notorna laž! I onda dodaje: „opterećeno hipotekom poraza“, čime samo ponavlja da pobjedu nad nacifašizmom i ustaštvom smatra porazom, a ako je to njegovo „moralno posrnuće“ opterećeno hipotekom poraza, mogao bi čovjek pomisliti kako to posrnuće i ne bi bilo spomena vrijedno da poraza nije bilo. Ili da sile Osovine nisu izgubile rat, na sve što su u ratu radile, drugačije bi se gledalo.

Tako taj čovjek govori i tako on i razmišlja. I zato mu ne vjerujem. On i ja dva smo svijeta.     

   >> Stjepan Mesić o skresanom budžetu: To je obračun sa mnom