Donosimo cijeli razgovor Nine Raspudića i Zorana Milanovića

Predsjednik Vlade Republike Hrvatske Zoran Milanović dao je intervju televiziji OBN-a. Odgovarajući na pitanja urednika emisije „Reflex“ i kolumnista Večernjeg lista Nine Raspudića, hrvatski premijer govorio je o situaciji u BiH, ali i unutarnjim političkim pitanjima u Hrvatskoj i politici Europske unije.

Kako komentirate rezultate izbora za Europski parlament u širem europskom kontekstu i što možemo iz njih iščitati o stanju EU danas, prije svega iz uspjeha euroskeptičnih snaga?
– Te stranke neće moći formirati nikakvu koherentnu grupaciju unutar Europskog parlamenta. One se međusobno toliko razlikuju. Ja u tome vidim jednu normalnu oscilaciju. Kriza je, ali i dalje su stranke nekakve sredine, socijaldemokrati, pučani, koji su malo raznorodnije društvo, liberali, apsolutna većina. Plus zeleni. Ali znate što, euroskeptične snage u Mađarskoj, Hrvatskoj, nekim balkanskim zemljama i sjevernoj Europi, to naprosto nema veze jedno s drugim.To su potpuno različite ideologije, a zajedničko im je da imaju rezerve prema strancima i EU.

Možda je zajednički nazivnik svim tim raznorodnim strankama diljem Europe nezadovoljstvo postojećim političkim establishmentom?
– Uvijek je to tako. Međutim, ne možemo mi mijenjati pravni okvir EU svakih pet godina. SAD koji nikad neće biti isti kao EU, kao što ni EU nikada neće biti kao SAD, ima pravno-politički okvir koji je nastao prije 250 godina i od tada se nije znatnije mijenjao. Okvir je također ostao. Mi imamo dovoljno Europe u formalnom institucionalnom smislu. To je dobar temelj i sad idemo graditi oko toga. Ja želim da Hrvatska ima koristi od zajedničkog tržišta, sloboda EU, regionalne politike i strukturnih fondova. Međutim, moramo zadržati državu, državnost i svoje ovlasti, a ne da nam se o životu totalno odlučuje negdje drugdje. Odlučivat će se u Zagrebu, Splitu, Rijeci, u lokalnoj samoupravi, a onda i u Bruxellesu.

Godina dana je od ulaska Hrvatske u EU. Što se promijenilo?
– Izvoz je veći. Zadnjih mjeseci rastao je 10 posto i rast će još, znači da će ukupno gospodarstvo i društveni proizvod buknuti istog trenutka jer izvoz je samo jedna od pet komponenti BDP-a. To su promjene koje se vide i oni koji hoće mogu ih vidjeti. Oni koji ne traže izgovore u Pešti, Istanbulu, Beogradu, već su svjesni sebe, ti mogu raditi i zarađivati.

Jesu li te nove perspektive dovoljno iskorištene u ovih godinu dana?
– Nisu. Ja želim da to povuče cijelu Hrvatsku. Da Gunja od toga ima istu korist kao i Čakovec, a tu su još uvijek velike razlike. Mi smo mala, ali ipak velika zemlja u kojoj se putuje stotinama kilometara s jednog mjesta na drugo. Srećom, brže i sigurnije nego ikada. Dakle, Hrvatska, što zbog zemljopisa, političke geografije i rata, država je kojoj će trebati malo vremena da se sve to uhoda. Radimo na tome da promjene ne budu samo kozmetičke već stvarne.

Kad sad pogledate unatrag i hrvatski pristupni put prema EU, što Vam se čini kao zaključak cijelog tog procesa?

– To je tako trebalo biti. Nije tu bilo nekog izbora. Stvari koje se tiču usklađivanja s onim osnovnim acquis EU, slobodama, ekonomijom, zajedničkim tržištem, regionalnim politikama nisu bile predmet pregovora. Ovo poglavlje 23, vladavina prava i ljudskih sloboda, to nije klasični acquis i tu se svakoj državi pristupa na poseban način. Hrvatskoj prvoj na tako rigorozan način i tu je bilo dobrih pritisaka i promjena.

Po meni, EU snosi dio odgovornosti za ono što se događa u Ukrajini, ali mali dio odgovornosti.

Među primjedbama koje euroskeptici najviše iznose jest demokratski deficit, da u Bruxellesu postoji kasta ljudi koja je potpuno izdvojena od izborne baze? Hoće li Europski parlament dobivati više ovlasti?
– Mislim da neće i da ima dovoljno ovlasti. Postoje i neke nove ovlasti kao što je izravan utjecaj na izbor predsjednika Europske komisije. I to se događa ovih dana i to je igra na koju smo svi mi u Europskom vijeću pristali i ne možemo se praviti da nam je to nepoznato. Grupacija koja je dobila najviše glasova, a to su pučani, ima pravo predložiti predsjednika Europske komisije. To su pravila igre na koja smo pristali, a jesu li dobra, to je drugo pitanje.

Čini se kako postoje slabosti zajedničke politike EU koje se najbolje manifestiraju na primjeru Ukrajine. Kako vidite politiku EU prema Ukrajini i gdje je Hrvatska u svemu tome?
Pa jako je teško to sve uskladiti i govoriti zajedničkim glasom, dikcijom i sadržajem i onda se to obično da u ruke predsjednika Europske komisije da odgovori u naše ime. Država koja je energetski vrlo ovisna o Rusiji nije u istoj poziciji kao država koja je manje ili nije nikako ovisna. Po meni, EU snosi dio odgovornosti za ono što se događa u Ukrajini, ali mali dio odgovornosti.

Kako Vi osobno gledate na to što se događa u Ukrajini, oko Krima i istočnih oblasti? Je li to završena priča?
Nadam se da jest, da se Moskva nakon Krima uzdržava da poduzme bilo kakve mjere u istočnim oblastima Ukrajine. Mislim da se rusko vodstvo i samo zaplelo u tu priču pa sada ni samo ne zna što bi. Ukrajinska središnja vlast izgleda da nema dovoljno snage, energije, a ponekad mi se čini i motiva da preuzme punu kontrolu nad sigurnošću u zemlji. Sad je to jedna pat-pozicija koju ne vidim da itko drugi može riješiti osim ukrajinskih vlasti iz Kijeva.

Vidite li neku srednjoročnu perspektivu Ukrajine u EU? Je li to u sadašnjem kontekstu uopće moguće?
Ne, u sadašnjem kontekstu to je nemoguće, ali odnos približavanja i povlašten preferencijalni trgovinski aranžman – to da.

Kako vidite politiku EU prema proširenju na Tursku? Je li i to završena priča?
Dosta toga se promijenilo u zadnjih deset godina. Turska je od nestabilne države postala jaka država, a koliko je stabilna, to je drugo pitanje jer turska demokracija je veća nego prije 10 ili 15 godina, ali nije hrvatskog tipa. Tamo su prisutne neke autokratske tendencije. Ta država je ekonomski jako narasla, ali zemlja u demokratskim standardima mora još puno toga napraviti i, uostalom, sama definirati želi li u EU.

Što je sa Srbijom i ostalim zemljama bivše Jugoslavije kada je u pitanju integracija u EU?
– Pa to je Europa, od Drine do Crnog mora na kojem je danas granica EU, stotine kilometara. Bosna i Hercegovina moj je prvi favorit za članstvo u EU, ne samo zbog Hrvata u BiH, ali jako puno i zbog Hrvata koji imaju putem hrvatskog i europsko državljanstvo. Međutim, to nije dovoljno. Zar ćemo ih poslati u Hrvatsku i Njemačku da se presele? Oni trebaju ostati. I zato naglašavam da kriteriji za BiH ne mogu biti isti kao i za Hrvatsku, a naročito politički kriteriji u kojima se inzistira na provođenju nekih sudskih odluka koje su u BiH bez konsenzusa neprovedive. Promjena Ustava BiH...

Mislite na presudu Sejdić- Finci?
– Da, što god da ja osjećao intimno humanistički prema tome, to je nemoguće. Ustav Bosne i Hercegovine dio je paketa u Daytonu. To je aneks. To je međunarodni ugovor. Da bi ga se promijenilo, ne možete to učiniti zavrtanjem ruke. Taj ustav je bio na snazi u trenutku ulaska BiH u Vijeće Europe. Taj Ustav je i danas na snazi i nije mijenjan ni jedan zarez. Dakle, ako je tada bio u skladu s općim dokumentima Vijeća Europe, onda je valjda i danas. Retroaktivno tražiti od države da mijenja svoj Ustav, koji je nesavršen kao i svaki Ustav, nepošteno je, politički i pravno. To će vam birokrati stalno ponavljati – Sejdić Finci. Pitajte ljude na ulici što je to, nemaju pojma.

U nekim zemljama EU gospoda Sejdić i Finci ne bi se mogli kandidirati?

– Recimo na Cipru sigurno ne bi mogli.

U Belgiji ne bi mogli?
– U Cipru sto posto ne bi mogli. Ciparski ustav kaže da Grk mora biti predsjednik.

To inzistiranje da ne mogu početi pristupni pregovori dok se ne riješi Sejdić Finci, je li to neko zatvaranje vrata unaprijed BiH?
– Ne, to je dizanje BiH na razinu radarskog zaslona da ne bude u sjeni ispod radara, ali ljudi koji donose odluke, a to ne mogu biti samo kvalitetni i obrazovani činovnici koje ja poštujem, nego ljudi koji donose odluke, a to su ljudi poput mene i još važniji ljudi od mene jer predstavljaju veće i moćnije države, trebaju biti svjesni da postoji ta BiH koja uz ovakav odnos Bruxellesa prema njoj neće nikad postati članica EU. Nema šanse. Srbija je počela pregovore kao što vidimo, super. Albanija nije, ali je članica NATO. Dakle, paradoks, država kojoj priznajete da ima vojsku usklađenu sa standardima NATO nije dovoljno dobra da počne pregovore s Europskom unijom. To treba promijeniti, jer će na kraju jedini zaključak biti da je to zato što su većinski muslimani. To je nepošteno i pogrešno. Crna Gora je započela pregovore i želimo joj sve najbolje, ali Bosna i Hercegovina uz ovakav odnos neće ih započeti nikad.

Kako gledate na inicijativu ministrice Vesne Pusić u specijalnom, olakšanom putu prema EU? Je li to bila koordinirana hrvatska državna politika ili ministričina inicijativa?
– Pa sjećate se da sam ja u Mostaru to prvi rekao. Da, poseban pristup BiH, a ovo poslije bila je samo razrada toga. Mi smo dovoljno jaki i utjecajni da to nametnemo, ali trebamo uporno ponavljati i skupljati sve manje tihu manjinu da o tome razgovaramo. To kao predsjednik Vlade Republike Hrvatske vidim i kao svoju dužnost.

To je, dakle, još uvijek na stolu?

– To je zamisao, naš politički stav i želimo da se to provede. Ne mogu jamčiti, ali ne budemo li o tome govorili i ne budemo li koristili sve institucionalne prostore da o tome govorimo, o tome u Europi nitko neće ni razmišljati. Nažalost, BiH na sebe pozornost može skrenuti samo incidentom.

Postoji li, barem u osnovi, koordinirana politika najmoćnijih zemalja EU prema BiH ili još uvijek imamo onu situaciju iz devedesetih kada velike europske sile imaju različite stavove?
– Ne postoji takva politika, jer to znači da bi postojala politika nekoliko velikih država separatno od politike EU. Obilježje te tzv. politike jest da je nema i da sigurno nije u fokusu ljudi koji donose kapitalne odluke nego u fokusu drugog ili trećeg ešalona u vanjskim službama tih država.

A postoji li razlika između američke politike i onoga što je kakva-takva europska politika?
– Čini mi se da američku politiku prema BiH vodi veleposlanstvo te zemlje u BiH. Pri tome ne dajem nikakvu kvalifikaciju da je to dobra ili loša politika, ali definitivno se Washington time ne bavi.

Može li se iz te činjenice da već devet-deset mjeseci nije imenovan američki veleposlanik u Sarajevu, može iščitati neka poruka?
– Može, kao nedovoljan interes, ali to je sve što mogu reći, jer ipak sam hrvatski premijer.

Prva zemlja koju ste posjetili nakon što ste postali premijer jest BiH, a i poslije ste više puta boravili u BiH. Kakav ste dojam stekli na terenu? Je li Vam se slika promijenila u odnosu na onu koju ste imali prije nego što ste postali premijer?
– Nije se promijenila. Mislim da sam situaciju poznavao i prije. BiH poznajem dovoljno da bih je shvatio, ali ne i da bih je tumačio.

Specifično je da dolazite iz SDP-a, stranke koja se smatrala „sestrinskom“ strankom SDP-a BiH. Međutim, te dvije politike poslije su se drastično razišle. U kakvim ste danas odnosima s gospodinom Lagumdžijom?
Korektnim. Nismo se drastično razišli, ali ne možemo na sve gledati na isti način. Ja nisam bh. političar i ne znam puno da bih tumačio BiH, ali vidim neke stvari. U krajnjem, ja sam hrvatski premijer, a hrvatski narod u BiH jest i ostat će povijesna činjenica i to je ne samo dio moje ustavne obveze već i emocija. Ne kažem da Lagumdžija ili SDP BiH tome svjesno ili ne staju na put. U nekim stvarima se razilazimo. Nama su sve stranke te grupacije sestrinske, kao što su HDZ Hrvatske i njemački CDU sestrinske stranke, a one prema mome mišljenju imaju vrlo malo zajedničkog. Dakle, to sestrinska treba shvatiti vrlo uvjetno, a ne po genetskoj strukturi. To je šira rodbina.

Pitanje „Sejdić i Finci“ u pregovorima je automatski povuklo i hrvatsko pitanje u BiH tako da se ono što je formalno u Ustavu, a to je ravnopravnost triju konstitutivna, suverena naroda, osigura i na razini političke prakse. Kako omogućiti da Hrvati sami biraju svoje političke predstavnike u BiH?
– Baš tako kao što govorite. Ja sam u početku možda i naivno, ali sigurno dobronamjerno, prije šest-sedam godina mislio da možda i nije loše da se to bira na neki građanski način, ali to nije dobro ispalo i tu priznajem svoju pogrešku. I da se vratim malo na ovo prije, ja u BiH nisam dolazio ni po novac ni po glasove. S druge strane, u Hrvatskoj, gdje izlazimo na izbore, to ne mogu bog zna kako kapitalizirati. Prema tome, to je isto zov dužnosti i osjećaja.

Meni se čini da je priča o Hrvatima u BiH danas jedina stvar oko koje se glavni politički akteri u Hrvatskoj slažu. Karamarko Vas je pohvalio zbog odlaska u Mostar. Može li se tu profilirati nešto što bi bila nacionalna politika Hrvatske prema BiH?
– Ja sam kazao u Mostaru što je nacionalna politika. To je BiH s Hrvatima u BiH, prema EU na jedan senzibilniji način.

Treba li jedan od kriterija na tom pristupnom putu, iz Hrvatske perspektive, biti uspostava jednakopravnosti svih triju naroda u BiH?
– U Daytonu je jasno navedeno da su tu tri naroda i treba respektirati da tri predstavnika u Predsjedništvu biraju ljudi koji se osjećaju pripadnicima tih zajednica. Pa u Hrvatskoj imamo 12. izbornu jedinicu u kojoj pripadnici manjina biraju izravno predstavnike u Hrvatski sabor na osnovi činjenice da su Mađari, Srbi, Talijani i da se kao takvi deklariraju na izborima. Ako je to moguće u europskoj Hrvatskoj, zašto nije u BiH? Je li to protivno Daytonu?

Danas se svi slažu, uključujući i gospodina Komšića, da su njega u 95 posto slučajeva birali Bošnjaci?

– Što se imaš slagati s tim, pa to je svima jasno. Neki su u tome možda vidjeli šansu, a na kraju se to pretvorilo u jedno nespretno tutorstvo. Ja sam o tome otvoreno razgovarao i s Komšićem i s Lagumdžijom.

Što su Vam odgovorili? Prvi put su možda i mogli vjerovati da će privući hrvatske glasače, ali drugi put je bilo jasno da neće?
– Ja sam sudjelovao drugi put u toj kampanji i dijelom sam odgovoran za to. Pokazalo se da to nije ispravan put i naučili smo to. Pustimo da tri naroda, tri političke nacije sudjeluju u izboru svog predstavnika u Predsjedništvu, što na kraju i nisu neke velike ovlasti. To je više stvar simbolike.

Je li se Hrvatska mogla čvršće postaviti i reagirati na međunarodnoj sceni kada se dogodio „slučaj Komšić“?

– To je problem jedne mutne, pomalo nejasne definicije, koja je onda pogrešno protumačena, a možda i zloupotrijebljena. U to vrijeme na vlasti u Hrvatskoj bio je HDZ i nisam vidio da su reagirali. Ja sam sudjelovao, vlastitim izborom, u Komšićevoj kampanji i ne kajem se zbog toga, ali sad kad vidim, nije to bilo kako je trebalo biti.

Kriza u Hrvatskoj dugo traje. Koliko to vidite kao rezultat onoga što ste naslijedili kao opći kontekst krize, a koliko kao djelovanje vaše vlade? Prešli ste pola mandata. Kako bi ocijenili rad svoje vlade?

– Svaka majka voli svoje dijete. Znam da radimo puno, radimo najbolje što znamo. Stvari ne idu preko noći, ne mogu se promijeniti. Hrvatska je zemlja koja je bila što realno, što psihološki traumatizirana korupcijom i nezakonitošću, krahom povjerenja u jednu politiku i jednu stranku koja se sada uporno pokušava proširiti na cijeli politički spektar. I ja i moja stranka od toga se moramo braniti. Jednostavno, nije se lako obraniti od optužbi da su svi isti pa onda netko tko je napravio propust ili pogrešku ispada isti kao netko tko je opljačkao milijune i milijune eura, svjesno radeći na tome ili svjesno se praveći da ništa ne zna. Tu je golema razlika, ali da ne strančarim, mi radimo ono što smo obećali, a to je red da bismo stvorili uvjete za rad.

Je li danas više reda nego prije dvije godine?

– Neusporedivo više. Uređenija je država i to uzduž i poprijeko i to ne zbog ulaska u EU. Ima zemalja koje su više godina članice EU, a koje su faktično kaotične. Hrvatska je manje korumpirana na svim razinama. Hrvatska ima uredniju administraciju, urednije evidencije, bolje statistike, puno funkcionalniji i stroži porezni sustav. Prošlo je dvije i pol godine i ja se ne sjećam da je u tom vremenu bio ijedan ozbiljniji skandal, temeljena sumnja da se sustavno krši sustav. Tamo gdje ima nejasnoća, ja tražim odgovore. To ne znači da tu ima kriminala.

Trenutačno vise neke optužbe i sumnje na račun aktualnih ministara. Kako komentirate slučaj ministra zdravstva, Rajka Ostojića. Mediji su prenijeli priopćenje udruge liječnika o nabavi nepotrebnih aparata u iznosu od 37 milijuna kuna, a njih već imamo 300 posto više po glavi stanovnika nego Njemačka. Većina njih sada skuplja prašinu u kutijama. Jeste li zatražili očitovanje ministra?

– Još prije osam mjeseci sam tražio. Pitanje je to odgovornosti za posao. Prije mnogo mjeseci to je bilo poznato javnosti i ja od tada čekam da vidim kako će se to implementirati. Nakon što prođe neko vrijeme, mogu se izvoditi zaključci o oportunosti takvih javnih nabava. Ovdje nije riječ ni o kakvom kriminalu, već o odgovornosti za učinjeno i potrošeno. To, po defaultu, više vjerujem svom ministru, ali želim dokaze. Moraš me uvjeriti u neke stvari. Ja ne samo da izravno ne sudjelujem u tim postupcima, već ne mogu ni znati za njih. Ne mogu znati da se u ovom trenutku u Hrvatskoj nabavlja nešto u vrijednosti od 10 milijuna eura. Puno je toga, ali ex post facto to tražim. Dapače, to sam tražio prije puno mjeseci i ovo što vidimo sada samo je nastavak te priče. Dakle, čisti račun. Branit ću svoje ministre, ali tražim odgovornost.

U najvećem fokusu javnosti, uz ministra Ostojića, u posljednje je vrijeme ministar znanosti Jovanović. Osobno dolazim sa sveučilišta i jedan gorući problem je pitanje znanstvenih novaka, ljudi koji su u roku magistrirali i doktorirali, koji cijelo vrijeme rade punu satnicu u nastavi, u koje je država ulagala 11 godina i koji danas, kako im ističe trogodišnje zakonsko produženje, nakon doktorata ostaju na ulici jer je ministar zabranio zapošljavanje, otvaranje docentskih mjesta. A onda se otkrilo da je ministar Jovanović unutar svog resora sebi osigurao docentsko mjesto u Opatiji, kao odjelu osječkog sveučilišta. Je li to skandalozno i kanite li tu povući neke konsekvence?

To nije protuzakonito i ministar nije osobno bez posla i akademskog statusa. On je bio naslovni docent i to već godinama. Ja bih bio sretniji da se to nije dogodilo. Međutim, to naprosto nije udomljavanje. On je osoba koja je došla iz korporativnog svijeta, koji je bio zaposlen, puno bolje plaćen nego docent, javio se na javni natječaj, bio jedini kandidat. Sad dolazimo opet do pitanja svrsishodnosti takvih mjesta, uopće takvih mjesta u Hrvatskoj i sustava znanosti. To sad nema veze s ministrom.

Narušavaju li auru takvi primjeri? Svi se sjećamo kako je gospodin Sanader otišao s funkcije i sve ono što se otkrilo kako je isisavan novac iz javnih poduzeća. Vi ste u velikoj mjeri dobili izbore zahvaljujući toj auri poštene ekipe koja neće raditi ovo što su radili prethodnici. Koliko vam slučajevi poput ovog ministra Jovanovića u simboličkom smislu to narušavaju?

Ministar je bio naslovni docent već godinama, niti se zaposlio u smislu da je nekome uzeo kruh niti je stekao akademski status koji prije nije imao. To sam mu na jedan blaži način zamjerio, ali opet javio se na natječaj koji je bio javni. Što se niste vi javili?

Žuti karton, dakle?

– Ne žuti karton. Treba se, po meni, uzdržavati od takvih stvari, ali uspoređivati to i one razbojnike, to nije fer.

Ali sami ste govorili o podizanju ljestvice?

Ja vam kažem i mi smo ljudi, ali mislim da nismo loši ljudi. Kažem, bio bih sretniji da toga nije bilo. Bih li se ja javio na takav natječaj, nemojte me to ni pitati. Ja nisam iz akademske zajednice, samo sam premijer.

Još stignete, nije kasno?

– Kasno je, prestar sam.

Naročito je bio važan Vaš posjet Mostaru nakon nasilnih prosvjeda u BiH. Nisu svi dobronamjerno tumačili Vaš posjet. Redateljica Jasmila Žbanić Vam je poručila „marš kući“. Kako danas gledate na to?

– Drago mi je što sam bio u Mostaru, a poruka je bila proeuropska za cijelu BiH. A to što su neki ljudi rekli, što da Vam kažem. Dođite u Hrvatsku. Za sve ima mjesta.

Očito je niste poslušali jer ste se opet vratili u BiH?
– Ja sam išao smirivati situaciju, ali ne kao Mitterrand 1992. godine.

Pratite li situaciju u BiH od tih prosvjeda. Prošlo je nekoliko mjeseci, na kraju od svega toga nije ispalo ništa. Mnogi govore da je opravdani socijalni bunt stanovništva iskorišten od jednog veleposlanstva i dijela nevladina sektora za neke političke prevrate?
– Ne bi bilo prikladno da o tome govorim čak i da imam takvih spoznaja. To nije bh. posebnost. Uvijek se u takvim situacijama nakaleme oportunističke infekcije koje u stanju zdravlja organizma nemaju šanse.

U Hrvatskoj nije bilo prosvjeda, ali jest političkih potresa. Kako ste doživjeli sukob s bivšim ministrom Linićem i optužbe na njegovoj tiskovnoj konferenciji?
Hladan kao led, ali nije me ubilo beznađe. To je za mene gotova stvar. Ja sam kao predsjednik Vlade, prema Ustavu i zakonu, ovlašten i dužan činiti. Ja sam to i radio. A ovo drugo stranačka je stvar, a stranka ne bi trebala previše traumatizirati javnost. Iako, s druge strane, stranka ne može biti ni sekta i ono što se govori na stranačkim sastancima također je javna stvar.

Kako ste to ljudski doživjeli? Ipak ste Vas dvojica blisko surađivali dvije godine?

– Nije jednostavno, a najgore je kada je mučno. Ovo je bilo mučno. Svaki je slučaj drukčiji. Družba je družba, a služba je služba. Da si Bogu brat...

Uspijevate razdvojiti ono što je ljudska razina od političke razine?
– Ja sam već rekao, nemam brata u politici. Kad mi spominješ majku ili brata, nisam na to klanovski osjetljiv. Ako su kršili zakon, nosi ih.

Je li Linićeva konferencija za novinare bila pokušaj prevrata u stranci. Došla je odmah nakon neuspjeha na izborima za Europski parlament?
– To je za mene gotov slučaj, ali ja sam ja.

Ono što su dijelom neki interpretirali kao Vaš poraz na izborima za Europski parlament jest to što je Tonino Picula dobio najviše preferencijalnih glasova SDP-a, a za njega se tumači da je Vaš politički protivnik unutar stranke?
– Ne znam ja to. Ja sam u zadnjih godinu i pol dana imao neusporedivo više posla, kao i u zadnjih sedam godina. Slabo smo se čuli. On se nije nikako javljao. Ima priliku raditi, pridonositi stranci, Hrvatskoj, grupaciji u Europskom parlamentu kojoj pripadamo. Prije godinu dana ja sam ničim prisiljen prvo mjesto na listi dao Piculi, a ne kolegici Borzan koja je članica predsjedništva stranke. Mislim da nisam pogriješio i da je to isto pomoglo da se dobije kojih desetak ili desetaka tisuća preferiranih glasova više od onih koji su bili nepoznati. Biti prvi na listi strateška je prednost na takvim izborima. Ja sam tad očekivao i bolji rezultat. Eto tako ja na to gledam.

Koliko taj uspjeh gospodina Picule sad otežava Vašu poziciju u stranci?
– Ja, od kada sam izabran za predsjednika stranke, imam ljude koji preko medija stalno šalju poruke, jesu li zavidni ili što je, ne znam. Bolje čak da je tako. Sve vidim, čujem, gledam. Mi izlazimo na izbore. Ostvarujemo rezultate za vrijeme mog mandata koji su bolji neko ikada. To su povijesni rezultati. Najlošiji rezultat je 30 posto, a bit će mnogo bolje od toga. Mi smo dobili skoro milijun glasova prije dvije i pol godine. To je mandat koji obvezuje. Nakon toga sam izabran od članstva SDP-a izravno. To me obvezuje i tu nema kukavičluka. Kako bi bilo da ja sad rezultate od prije dvije i pol godine tumačim kao vlastite preferencijalne glasove, a bilo bi ih je sigurno 700 tisuća. To traje dva dana, a onda opet život, borba, znoj.

Kako gledate uopće budućnost izbornog zakona? Jeste li skloni tome da se na parlamentarnim izborima u nekoj mjeri uvede ovo načelo preferencijalnih glasova?
– To ne mijenja ništa. Kada je veći odaziv, to pomaže poznatijim kandidatima. To je jedan privid i često dovodi do sukoba unutar stranaka za naklonost javnosti. Mnogo je poštenije ići na sustav kakav je u Velikoj Britaniji, potpuno većinski. A taj opet zna biti nepravedan jer ide u pravcu formiranja stabilnih većina, ali se zna dogoditi da stranka koja je dobila 20 posto glasova nema ni jedan mandat u parlamentu. U tom smislu, hrvatski izborni sustav je nesavršen, ali on funkcionira već 15 godina i u velikoj mjeri je reprezentativan i imamo relativno stabilnu vlast. Pogledajte Sloveniju i Italiju. Moje je mišljenje da ne treba mijenjati momčad koja pobjeđuje i to tako što daje stabilnu vladu.

Ipak, i Vi i desni centar u ovakvoj situaciji morate praviti velike koalicijske vlade?
– Što je loše u tome da moja stranka koja je dobila uvjerljivo najviše glasova na prošlim izborima ima kontrolni mehanizam u vladi. Ovdje u užem kabinetu sjede i ljudi iz manjih stranaka.

Kakav je danas vaš odnos s IDS-om?
– IDS je činjenica s kojom treba računati. Što ne znači da se SDP treba odreći svojih ambicija. IDS je jak, a SDP je godinama bio priljepak IDS-a. Sada smo osvojili gotovo 30 posto glasova na lokalnim izborima. To je puno i uvjeren sam da će biti i bolje od toga. Možda neće biti dovoljno da budemo jači od IDS-a.

Bandić je na izborima u Zagrebu postao gradonačelnik u utrci s vašim, pomalo iznenađujućim kandidatom, Rajkom Ostojićem. Je li Vam danas žao što niste dopustili za zagrebačka baza na te izbore ide sa svojim kandidatom Bernardićem? Je li bila potrebna ta rošada s Ostojićem?
– Možda i nije, ali nije ni Ostojića nitko prisilio na to. Na kraju je tu možda i moja odgovornost najveća, ali nitko nikome tu nije zavrtao ruku da mora biti kandidat. Najodgovorniji sam ja, ali bit će druga šansa. Bernardić će, ako bude imao potporu gradske organizacije, imati novu šansu. Neka se oni time bave. Što se tiče ovog gradonačelnika Zagreba, vrijeme će pokazati.

Nakon uspjeha Mirele Holy na izborima neki kažu da je ta ljestvica ispod koje je ostala Holy kada je morala napustiti vladu tada bila visoka, ali da nije tako visoka za ministre Jovanovića, Rajka Ostojića i ostale. Je li Vam danas žao zbog toga?
– Ne, nimalo mi nije žao. Ljudi moraju shvatiti da nema mjesta nepotizmu. Možemo se mi sada ljutiti ili se praviti da se ne sjećamo što je bilo. Ne možeš mi pisati pismo u kojem pogoduješ članovima obitelji stranačkih prijatelja. I onda mi još kažu to svi rade. Ne rade svi i to ne možeš raditi. Smatram li ja nekoga zbog toga kriminalcem? Ne, ali ne možeš to raditi. Tu je stvar savršeno jasna.

Jesu li vrata do kraja zatvorena? Možete li zamisliti potencijalnu koaliciju i formiranje vlade sa strankom Mirele Holy nakon izbora?
– Mogu. Vrijednosno mogu, detaljno – o tome treba razgovarati. Naravno da ne mogu zamisliti Hrvatsku koju će voditi rigidni manipulativni nacionalisti, od kojih to neki jesu, a neki se prave da jesu. Ljudi koji su navikli državu krčmiti, ljudi koji smatraju da kada dođu na čelo policije, obavještajne zajednice, mogu krasti, prepisivati diplome. To je grozna krađa. Ja sam sigurno nekada prepisao neku rečenicu, ali ukrasti cijeli diplomski rad na policijskoj akademiji s pozicije prvog čovjeka policije, kako se to zove...

Mislite na gospodina Brkića, glavnog tajnika HDZ-a?
– Ne, mislim na neke treće kabadahije. Da, mislim na ljude koji vode stranku, koji su na čelu obavještajnog sustava zapošljavali svoje rođake na fiktivan način da bi ih prebacivali u druga tijela uprave samo da izbjegnu natječaj u tim tijelima. To je kriminal, a ne nestašluk. Što će netko s tim uraditi, ja ne znam i to je izvan moje moći, ali te stvari treba nazvati pravim imenom.

Ne očekujete, pretpostavljam, prijevremene parlamentarne izbore?
– Uvijek sam spreman za svaku vrstu borbe, napada, ali Hrvatska nije imala nakon 1995. godine prijevremene izbore, a ni onda ih nije imala zbog raspada parlamentarne većine nego zbog kalkulacija.

Vaš kandidat na predsjedničkim izborima opet će biti aktualni predsjednik, Ivo Josipović?
– On je, ja vjerujem, kandidat velikog dijela građana. Hrvatska je tu blago polarizirana i kandidati umjerene ljevice i liberalnog centra, izgleda, ipak, pretežu. Ni Tuđman nije bio baš desničar u nekim stvarima. I on je pokušavao neke stvari miriti i okupljati na nekim osnovama koje su onda bile i jedine moguće. Što hoću reći? Josipović je, prema mome mišljenju, ne samo bolji kandidat od svih koji se spominju, već i zbog toga što je, izgleda, hrvatsko biračko tijelo spremnije podržati jednu umjerenu srednju ideologiju kojoj se onda prikloni većina ljudi.

Treba li predsjednika ubuduće birati izravno ili u parlamentu, imajući u vidu smanjene ovlasti?
– Česi su nedavno prešli na izravan izbor predsjednika. Ovaj naš model funkcionira ovako od prvog dana. Ustavnom reformom centar moći i odgovornosti radikalno je pomaknut prema vladi i parlamentu, što je, po meni dobro i tako treba biti. Ja ne znam što će biti za pet godina, ali svakako je ovo za sada to. Što će biti za deset godina, treba li ići prema parlamentarnom izboru predsjednika, nema tu velike razlike. Možda nije loše da ljudi iziđu na još jedne izravne izbore, da se proventiliraju i čisto da se vidi kako nacija „klapa“, kako populisti i bitange ne prolaze.

Imate li dojam da se Josipović nastoji malo distancirati od stranke i više se javnosti prikazati kao neovisan kandidat?

-On to i jest, i ja sam bio vrlo ponosan kada je, uz nekakav moj utjecaj kao predsjednika stranke, SDP barem na tri dana imao predsjednika koji je esdepeovac. Onda je izišao iz SDP-a i treba se kao predsjednik distancirati. Mi se ni sad nećemo bitno privlačiti. Pomoći ćemo financijski, ali to nije velika pomoć. On ne može proći samo glasovima SDP-a, ali Hrvatska nema razloga birati drugog predsjednika.

Imate li Vi ambicija jednog dana kandidirati se za predsjednika države?
– Gledajte, ja imam 47 godina i mislim da je to premalo za predsjednika države. A ako Vam sada kažem da nemam namjeru, onda će me netko jednog dana možda i hvatati za to. Ali ja, evo, kažem – nemam namjeru.

Je li se moglo izbjeći sve što se događalo u „slučaju Perković“. Je li trebalo donositi zakon o ograničavanju europskog uhidbenog naloga dan prije ulaska Hrvatske u EU?
– Baš me briga što je zadnji dan. To je nešto što ima i Njemačka. Ovo što se dogodilo bruka je. Prekršen je hrvatski zakon, a isti dan nam se dogodi da nama Njemačka odbije izručenje.

Kad ste već donijeli taj zakon, zašto niste ustrajali na njemu?
– Mislim da je naše tumačenje bilo ispravno. Ali ostaje činjenica da su nove članice EU diskriminirane u odnosu na stare članice.

Je li se to moglo ispregovarati?

– Mi smo imali mrtva puhala koja o tome nisu pregovarala. Meni kao Hrvatu i hrvatskom premijeru smeta da se naši državljani, a za najobičnije džeparenje, izručuju u Njemačku ili Luksemburg za sva kaznena djela u zadnjih 50 godina, a obrnuto samo za kaznena djela od 2002. godine. A još me više smeta kada naš sud zakon koji ne treba tumačiti, već primijeniti, napravi to na pogrešan način. A onda se još dogodi to da njemački sud, po toj istoj osnovi koju ti zanemaruješ, a to je nastup zastare, odbije izručenje nekog lopova kojeg hrvatsko pravosuđe potražuje.To je zakon i oni zakone poštuju, a kod nas neki ljude rade što hoće. Otišli su sad ti udbaši, kako ih zovemo. Nisu to bili moji šefovi i prijatelji. Znate čiji su to šefovi. Eno ih u HDZ-u, Karamarka i drugih odlikaša kojima su to bili mentori. Taj Josip Perković bio je osoba od povjerenja Franje Tuđmana. I sad ti koji se pozivaju na Tuđmana, nadmeću se u tome da ga se izruči. Vidite koliko su to licemjerni ljudi.

>> Milanović će 
morati počistiti zonu ispod svoje ljestvice

>> 'Hrvatska ne drži sama do sebe, pa kako bi do BiH i Hrvata u njoj'