'Za užasnu diplomatsku situaciju kriv je Orban, trebao je obavijestiti Zagreb o zatvaranju granice'

O izbjegličkoj krizi, zatvaranju granica te diplomatskom sukobu Hrvatske i Budimpešte, o Ivi Sanaderu, kojega naziva prijateljem, kao i o političkoj situaciji u Mađarskoj te vladi Vikora Orbána, razgovarali smo s bivšim mađarskim premijerom (2004. do 2009.) iz redova tadašnje Socijalističke stranke Ferencom Gyurcsányjem. U jeku izbjegličke krize, kad se Mađarska našla pod kritikama za nehuman tretman imigranata i za gradnju ograda i prema Hrvatskoj, Gyurcsány je izbjeglice ugostio u svojoj kući.

:: Otvorili ste kuću izbjeglicama. Koliko je ljudi sada u vašem domu?

Zadnjih tjedana sve su izbjeglice napustile Budimpeštu i kuća nam je sada prazna. Ali, nazovu li nas iz nevladine organizacije, spremni smo im opet otvoriti vrata.

:: Koliko ste ih ugostili?

Imali smo dvojicu iz Afganistana, potom njih 14 iz Sirije.

:: Što ste radili s njima? Kako je funkcioniralo?

Nazvali bi nas iz organizacije za azilante, potom bismo sjeli u auto i otišli po ljude, skuhali im večeru, sjedili i razgovarali. Kuća u kojoj živim je prilično velika za mađarske prilike, a izbjeglicama smo stavili na raspolaganje četiri sobe. Nakuhao sam se juhe i piletine, jako je vole. Razgovarali bismo, sjedili u vrtu, ujutro bismo zajedno doručkovali, a onda ih odvezli kamo trebaju, najčešće na željezničku stanicu.

:: Jesu li ljudi koji masovno dolaze u Europu izbjeglice ili imigranti?

U mom rječniku, oni su izbjeglice. Najveći broj ih je došao iz zemalja u ratu i nisu imali pravog izbora da li da ostanu ili odu. Morali su otići. Ima ih iz Sirije, Afganistana, Južnog Sudana, ali ima ljudi s Kosova, koje je relativno mirna država. Razumijemo da i oni imaju problema, ali njihovi životi nisu izravno ugroženi ratom. I to je po meni razlika. Moramo otvoriti vrata onima koji bježe od rata, no moramo razmisliti što s drugima koji ipak nisu ugroženi.

:: Kako komentirate tvrdnje da je riječ o ekonomskim migrantima, pogotovo zato što im je cilj Njemačka i neke druge, bogate skandinavske zemlje?

Oni samo žele normalan život i tu nema razlike između nas i njih. Dolazimo iz različitih zemalja i religija, ali smo ljudi. Moja je dužnost da zaštitim živote i ne razmišljam o religiji i nacionalnosti. Da sam ja u njihovoj poziciji, i da moram pobjeći, htio bih da domaćini razumiju da nisam imao izbora. Uostalom, u prvoj polovini prošlog stoljeća, više od milijun i pol Mađara napustilo je državu. Nakon revolucije 1956. još ih je 300.000 napustilo zemlju i novi dom pronašlo u SAD-u, Kanadi,...

:: Mađarski premijer Viktor Orbán apostrofira Mađarsku kao zaštitnicu kršćanske Europe, stoga i ograde na granicama i oštra postupanja prema imigrantima pa i novi, strogi zakoni o azilu. Treba li se Europa bojati imigranata muslimanske vjere?

U Europi nas ima 500 milijuna. Smatramo se jakom zajednicom. Ako to zaista i jesmo, onda nas milijun muslimana ne bi trebao plašiti. Ako govorimo konkretno o kršćanskom naslijeđu, pogledajmo što je rekao papa Franjo. Njegova je poruka jasna. Osnova kršćanstva je ljubav. Orbán govori o zaštiti kršćanstva i kršćanske Europe, no on samo pokušava naći opravdanje za to što radi. Njegovi postupci nemaju veze s kršćanstvom.

:: I dok se sa svih strana, od EU, preko glavnog tajnika UN-a Ban Ki-moona, do pape Franje, kritizira mađarska vlada zbog tretmana izbjeglica, podrška Orbánovoj stranci Fidesz je u zadnjih mjeseci, u jeku izbjegličke krize, porasla pet posto.

Na žalost, većina Mađara je protiv izbjeglica. Puni su straha i briga. Zanimljivo, po istraživanjima javnog mijenja, većina ljudi smatra da ograda neće zaustaviti izbjeglice, no podržava nove zakone po kojima je gotovo nemoguće dobiti azil u Mađarskoj.

:: Kako objašnjavate takvu skepsu prema izbjeglicama?

Jedan od najčešćih Orbánovih argumenata jest taj da su izbjeglice kriminalci, čak da su neki među njima ratni zločinci. Ne mogu potpuno isključiti mogućnost da se nije provukao koji kriminalac, kao i u svakoj populaciji.

:: I vi ste prije desetak godina rekli nešto slično – nakon utakmice Mađarske i Saudijske Arabije, saudijske ste igrače nazvali teroristima.

Pokušao sam se našaliti, očito jako loše, i ispala je katastrofa. Preuzeo sam odgovornost i ispričao se za tu zaista nesretnu rečenicu.

:: U kakvim ste odnosima s premijerom Orbánom? Razgovarate li?

Razgovarali smo samo dva puta: u televizijskoj debati i jednom kad sam, kao premijer, sazvao sastanak šefova parlamentarnih stranaka. Nekad se sretnemo u parlamentu i tad se samo pristojno pozdravimo. Dobar dan, dobar dan. Ništa više.

:: Koliko je Orbánova politika odraz njegovih uvjerenja, a koliko je rezultat borbe za biračko tijelo desnice, konkretno stranke Jobbik? Govorilo se, primjerice, da je najava uvođenja smrtne kazne bila upravo u tu svrhu.

Orbán je političku karijeru počeo prije 26 godina kao liberal, ali je nakon toga toliko puta promijenio stavove da ga je teško i pratiti. On je, bez sumnje, političar koji voli borbu. Kao da je na čelu ratne vlade, stalno govori o neprijateljima. Pa su neprijatelji komunisti, strani investitori, pa je malo Bruxelles, pa Međunarodni monetarni fond, a sada su izbjeglice. Nema sumnje da se s Jobbikom bori za glasačko tijelo. I tu leži problem – između Fidesza i Jobbika nema jasne razlike. Ako slušam govornika u parlamentu, a ne vidim mu lice, zaista ne mogu razaznati je li zastupnik Jobbika ili Fidesza. Retorika im je ista. Nije problem Jobbik – ekstremno desna stranka sa 15 posto podrške u javnosti nije neuobičajena u Europi. Problem je Fidesz – oni nisu umjerena konzervativna, već ekstremno desna stranka.

:: Što je uopće s ljevicom u Mađarskoj? Postoji li uopće neki političar koji bi mogao mjeriti s Orbánom ?

Orbán trenutno uživa podršku dva milijuna glasača, Jobbik 1,2 milijuna, a toliko Mađara podržava i dvije-tri lijevo liberalne stranke. Ljevica je, na žalost, vrlo fragmentirana, a nedostaje i pravo vodstvo.

:: Biste li se odlučili natjecati s Orbánom?

Da su izbori sutra, ne bih pobijedio Orbána, pa ni nemam takvih ambicija, no ne mogu reći što će biti za nekoliko godina.

:: Zašto se ljevica ne može ujediniti?

Vrlo jednostavno – zbog ega i prestiža nekih ljudi. Socijalistička stranka nikako ne može probaviti činjenicu da sam prije četiri godine osnovao novu stranku, Demokratsku koaliciju. Poslije poraza na posljednjim izborima predlagao sam da osnujemo novu, Mađarsku demokratsku stranku, no ideja nije naišla na odaziv. Sad je teško reći što će biti prije izbora 2018.

:: Znate li tko je pustio u javnost govor u kojem, kao premijer 2006. godine kažete da je vaša vlada zabrljala, radila gluposti te da je "lagala ujutro, lagala navečer"?

Da. Siguran sam 99 posto da znam, što ipak nije dovoljno da s imenima izađem u javnost.

:: Ali, riječ je bila o kolegama iz Socijalističke stranke?

Da.

:: Taj vam je govor obilježio političku karijeru. Kako se takvo što može preživjeti?

Kad sam rekao da smo lagali i lagali, mislio sam na to da mađarskom narodu moramo predočiti činjenicu da bez bolnih reformi nećemo moći, da ne smijemo više govoriti da ćemo moći zaštititi sve ljude, da zdravstvo neće moći ostati besplatno. Smatrao sam da trebamo dramatičnu promjenu politike, htio sam kolege protresti političkim govorom punim emocija i pretjerivanja. Kao kad se svađate s članom obitelji, ponekad koristite brutalne riječi, ne zato što ga ne volite, već zato što osjećate odgovornost. Govor je trajao sat i pol, a politički su oponenti izvukli ciljane rečenice.

:: Koliko je još jaka stigma koja vas prati?

Znam da još itekako ima utjecaj na ocjenu mene i moje politike. Malo pomalo mi raste podrška među biračima, ali ne znam hoće li ikada dosegnuti prijašnje vrijednosti i hoće li mi Mađari ikada oprostiti i shvatiti pravu poruku mojih riječi.

:: Diplomatski odnosi Zagreba i Budimpešte vjerojatno nikada nisu bili gori. Komunikacije nema. Što mislite o krizi i sukobu s Hrvatskom?

Izbjeglička kriza nije samo katastrofa za Mađarsku, Sloveniju, Hrvatsku, već za cijelu Europu. I moramo surađivati. Zatvorili smo granice, ali to nije rješenje. Odgovornost za ovu užasnu diplomatsku situaciju između Hrvatske i Mađarske snose Orbán i njegova vlada. Oni su donijeli jednostranu odluku koja itekako utječe na Hrvatsku: podižu ogradu na granici, a da o tome nisu ni riječ prozborili sa Zagrebom. Mađarskom premijeru je dužnost da nazove kolegu, hrvatskog premijera, i porazgovara, upozna ih s planovima te pita imaju li možda neku drugu ideje kako riješiti problem.

:: Jeste li možda razgovarali s hrvatskim premijerom Zoranom Milanovićem? Politički, obojica pripadate socijaldemokratskim strankama.

Ne. Mislim da ga nikada nisam ni upoznao.

:: Jednog bivšeg hrvatskog premijera ste jako dobro poznavali. Kako ste primili vijest o optužbama i procesima protiv Ive Sanadera?

Iskreno, sviđao mi se. Bili smo prijatelji, ako se tako što može reći u politici. Nisam mogao doći k sebi kad sam čuo optužbe koje mu se stavljaju na teret. Čvrsto stojim kod principa da kad služiš zemlji, ne smiješ se baviti biznisom jer nije moguće sjediti na obje strane stola. Plaćen si, ako ti nije dosta, ako želiš više novca i bogatstva, bavi se biznisom. Nema objašnjenja za skriveni novac i tajne fondove. O slučaju Sanader ne znam detalje i ne znam što je istina.

:: Kako komentirate sukob oko Ine i MOL-a, odnosno hrvatske vlade i MOL-a?

Za vrijeme dok sam bio premijer, nekoliko smo puta razgovarali o tome da MOL preuzme većinski paket Ine. Svi su ti razgovori bili vrlo službeni i poslovni. Kao mađarski premijer, podržavao sam MOL u tome da postane regionalni igrač, ali nikad, nikad nisam čuo da bi se nešto nezakonito događalo u pozadini tih naših razgovora. Nakon što smo obojica podnijeli ostavke, posjetio sam ga u stanu u Zagrebu, on je kasnije došao kod mene sa svojom suprugom. Razgovarali smo o svemu, o tome koji su nam planovi dalje i bio sam šokiran kad sam nekoliko mjeseci kasnije čuo i za te optužbe.

:: Je li Ivo Sanader rekao zašto je podnio ostavku?

Nikada o tome nismo razgovarali, nikada ga nisam pitao, prihvatio sam ono što je rekao javno.

:: Mađarska odbija izručiti Zsolta Hernadija, šefa MOL-a, pod objašnjenjem da je riječ o osobi vrlo važnoj za mađarske interese. Je li to kršenje europskih zakona?

Ne bih to komentirao jer ne znam dovoljno detalja. Hernadija znam jako dobro, srećem ga dva-tri puta godišnje na kavi. Pitao sam ga je li išta od toga zaista počinio. Vrlo je iskreno zanijekao optužbe. Ali ja nisam sudac i nije na meni da donosim odluke.

:: Uz sve kritike Orbána, ne može se poreći ekonomski rast Mađarske posljednjih godina.

Bez sumnje, neke makroekonomske brojke su postale puno, puno bolje, no kupovna je moć niža nego za vrijeme moje vlade. Prije nekoliko tjedana jedan je mađarski časopis usporedio koliko se robe, voća, povrća, mlijeka... moglo kupiti od jedne prosječne plaću u vrijeme mog mandata i sada. U sedam od deset slučajeva ispalo je da je prije bilo bolje. Cijene su brže rasle od rasta plaća.

:: Mnogi mađarski analitičari prozivaju Orbána da je promjenama izbornog zakonodavstva srušio demokraciju. Mađarska je neprestano na meti kritika iz EU i međunarodne zajednice zbog vladinim poteza za koje smatraju da ugrožavaju ljudska ili manjinska prava. S druge strane, jedan dio međunarodne javnosti divi se Orbánu, smatrajući da utjelovljuje prototip državnika koji se brine za svoj narod i koji ga štiti.

Mađarska nije više demokracija, ali nije ni diktatura. Rekao bih da je sada autoritarni režim. Svi politički lideri žele zaštititi svoj narod, nije to ništa neobično. Pitanje jest kako to čine. U 20. stoljeću bili smo žrtve toga da se politika modelirala po većini – opravdanje za postupanja bila su ta da je većina to tražila.

A većina nije uvijek u pravu. Političar mora balansirati između želja glasača, jer bez njih ne postoji, i povijesne odgovornosti. Ljudima se ne može stalno podilaziti, već im se treba i reći, dragi moji prijatelji, dragi Mađari, Hrvati,... to nije u redu. U tome je razlika između političara i državnika. Da, Orbán je trenutno u dobroj poziciji, on je iznimno uspješan političar, ali mislim da, povijesno gledano, neće imati prolaznu ocjenu. EK i druga europska tijela kritizirali su Orbánovo zadiranje u pravosuđe, od promjene ustava do medijskih zakona. No, u konačnici, nije zadatak Europske komisiji da porazi Orbána. Nedopustivo je samo čekati da EU riješi naše probleme. Uostalom, mađarski glasači imaju pravo odlučiti o svojoj vladi i ako većina hoće Orbána, to moramo prihvatiti. Ali ono što EU kaže ogledalo je stvari koje Orbán čini u Mađarskoj, ali zadnja je riječ u rukama Mađara.

>> Mađarska se sprema zapečatiti granicu s Hrvatskom

>> Orban o Milanoviću: Njegov je posao napadati Mađarsku