Predsjednika Hrasta Ladislava Ilčića nazvao sam nakon što je zbog svojih kontroverznih izjava o muslimanima zapljusnut kritikama sa svih strana. Pomislio sam da će glatko odbiti intervju s novinarom koji je podrijetlom iz arapske zemlje i muslimanske obitelji, no začudo, razveselio se mom pozivu. Sastanak i intervju dogovorilo smo za sutradan u kavani Dvorane Vatroslava Lisinskog u Zagrebu. Dao sam mu do znanja da ga neću štedjeti, ali da ga nipošto ne želim vrijeđati, a on je uzvratio: Odgovorit ću na svako vaše pitanje. I tako je i bilo. Počeli smo s razlikama.
Evo, jasno je da smo nas dvojica različiti, vi ste Hrvat, katolik, a ja Feničanin iz Libanona, musliman. Što trenutačno vidite kao najveće razlike između nas dvojice?
Razlika je mala. Jako dobro govorite hrvatski, a ja ga možda samo malo bolje govorim od vas. Pomalo se razlikujemo izgledom, ali ne puno. Recimo, kad sam dolazio u kavanu, odmah sam vas prepoznao. Razlika je jako mala s obzirom na to da jako dugo živite u Hrvatskoj i da ste potpuno integrirani i da kulturološki spadate u Hrvatsku. Kad sam govorio o razlikama između muslimana i Hrvata, ponajprije sam mislio, što sam eksplicitno i rekao, na narode iz Iraka, Sirije, Afganistana, Pakistana... I tu postoji velika razlika. Ali isto tako postoji i velika razlika između muslimana koji žive u Hrvatskoj i muslimana iz tih zemalja Bliskog istoka.
I ja sam iz tih krajeva. Koliko imate djece?
Nije tajna da imam petero djece.
A ja imam samo dvoje, dakle vi ste biološki jači od mene.
Uuuuh, da. Zapravo, kad se gleda moj primjer, teško mogu reći da su muslimani biološko-reprodukcijski jači od Hrvata, ali ipak je prosjek na strani tih naroda.
Vašim ste izjavama, koje mnogi smatraju govorom mržnje, pokrenuli lavinu negativnih komentara.
Htio sam samo iznijeti činjenicu da postoje razlike. A kad netko kaže da postoje kulturološke razlike između dva naroda, to ne treba nikoga vrijeđati. Svaki narod ima neke svoje prednosti i mane. Često smo uspoređivali i Hrvate s Nijemcima i isto smo govorili o prednostima i manama. Zašto ne bismo mogli govoriti i o drugim narodima?
Inače, da budemo načisto – meni nije neugodno razgovarati s vama, dapače, volim otvoren razgovor. Je li vama neugodno sjediti sa mnom?
Ne, nije mi neugodno, dapače. Pa družim se ja s muslimanima i nemam ništa protiv njih. Evo, dat ću vam primjer iz perioda kad sam služio vojni rok u JNA. Tamo su, kako se to vojničkim jezikom znalo reći, Srbi uvijek “rasturali” Albance i davali im najteže poslove. Ali ja sam im to vraćao. Kad sam bio dežuran, s obzirom na to da sam htio da se zadovolji neka pravednost, uvijek sam Albancima s Kosova davao lakše zadatke, poput čišćenja spavaonica ili učionica i štedio sam ih. A Srbima sam davao teže zadatke, čišćenje WC-a. I tako sam bio omiljen među tim muslimanima i imao sam jako dobre prijatelje.
Je li vam danas žao što ste se upustili u ovakvu vrstu rasprave? Što ste zapravo htjeli reći tom izjavom o muslimanima?
Ma nisam ja nikoga htio uvrijediti, a pogotovo ne muslimane s obzirom na to da sam do sada imao jako dobro iskustvo s Islamskom zajednicom u Zagrebu. Pa surađivao sam s njima u raznim akcijama koje štite obitelj, brak i djecu i nemam razloga biti u lošim odnosima. Naši ljudi iz Hrasta puno su pomogli Islamskoj zajednici da dobiju medresu. Prije dvije godine primio sam nagradu i za promicanje vjerskih sloboda u kojoj su sve vjerske zajednice, uključujući islamsku. Ono što želim istaći, da islamska zajednica i mi iz Hrasta promoviramo iste vrijednosti što se tiče braka, obitelji, djece. Ni izbliza nisam htio nikoga uvrijediti. Međutim, ja sam dužan reći istinu. S jedne strane treba paziti da u Hrvatskoj ne izazivamo nekakvu paniku, ksenofobiju, strah od muslimana, a s druge strane, ako se pravimo slijepi na ono što se događa u svijetu, onda će se kod ljudi stvoriti strah koji neće biti na normalan način artikuliran, a onda će zaista doći radikali koji će mrziti muslimane. Zato je puno bolje da ja kažem tu istinu na umjeren, miran i kulturan način. To je važno da ne bi ljudi počeli poistovjećivati obične, normalne muslimane s teroristima koji čine veliku štetu svima, ponajviše muslimanima po cijelome svijetu.
Kako se danas osjećate kad vam zbog te izjave kažu da ste šovinist, da sve to nalikuje na Hitlera?
Jako su me povrijedile, ali i iznenadile takve izjave.
A što ste vi zapravo očekivali?
Moram priznati da sam nakon te emisije na N1 televiziji bio jako zadovoljan i nisam vidio ništa spornoga. Dobio sam poruke mnogih ljudi koji su pohvalili moj nastup pa me iznenadila hajka koje je uslijedila. Ipak, nakon toga sam dobio i brojne poruke podrške, čak i od ljudi koji imaju posve drugačiji svjetonazor od mene. Na jednom portalu jedna je vrlo liberalna kolumnistica započela svoju kolumnu riječima kako nikad nije mislila da će braniti Ladislava Ilčića, a u preostalom djelu teksta je analizirala sve moje izjave i konstatirala da sam sve točno rekao. Nažalost, većina ljudi samo je čitala naslove u kojima su me grubo napali da sam ksenofob, fašist, nacist i da vrijeđam muslimane. Moram priznati, bilo je bolno to čitati. Neugodan je osjećaj da u Hrvatskoj nema slobode govora i izražavanja mišljenja, a ja sam samo rekao nešto što je službeni stav pojedinih država poput Poljske, Slovačke, Mađarske, Slovenije, Češke.
Kako ste prospavali tu prvu noć?
Bio sam loše raspoložen nakon tih napada i razmišljao što sam to loše rekao. Počeo sam se pitati jesam li ipak nešto pogriješio. Neki mediji i „dušobrižnici“ me ocijenili su me kao radikalnog desničara. Bilo je raznih intervencija, od gospodina Pusića, koji je rekao da ne može živjeti u istom gradu u kojem i ja živim, do zastupnika Jovanovića, koji je rekao da će napustiti Sabor kad ja stanem za govornicu. Nakon što sam ponovno pogledao emisiju, bilo mi je lakše jer sam shvatio da sam rekao sve kako treba.
A usporedbe s Le Pen i Donaldom Trupom?
Ma nismo mi u Hrastu takvi. Kod nas u Hrvatskoj nema radikalne desnice poput Le Penove, koja nema veze s kršćanskim vrijednostima. Ona je zaista ksenofob. Ono što nam je zajedničko jest samo patriotizam, kao i to da nećemo robovati „političkoj korektnosti“, nego ćemo se usuditi reći istinu. Međutim, oni će to uvijek reći na radikalan i ružan način. Što se tiče Trumpa – molim vas, nemojte me uspoređivati s njim.
Papa Franjo je neki dan rekao da su kršćani i muslimani braća. Slažete li se s time?
Apsolutno se slažem. Mi, kao kršćani, poštujemo muslimane i u moralnom smislu dosta toga slično tumačimo. Vjerujemo u jednoga Boga i imamo zajedničkog praoca vjere Abrahama.
Je li vas strah muslimana? Ili njihove moguće dominacije u budućnosti u Europi?
Kad sam spomenuo milijun muslimana u Hrvatskoj, to je bilo hipotetički. Mi moramo sagledati cijelu situaciju. Prema procjenama, u Europu će ući oko tri milijuna izbjeglica do kraja sljedeće godine. Ako mi njima organiziramo putovanja, što je lijepo, da se razumijemo, prevozimo ih iz jednoga mjesta u drugo, lijepo ih nahranimo i smjestimo, i kada dođu do svojih odredišta, u Njemačku, primjerice, tamo dobiju socijalnu pomoć – oni će to javiti svojim prijateljima i rodbini koja je ostala u tim zemljama i ne vidim razloga da ne dođe još tri milijuna ljudi. Trebamo realno sagledati situaciju. Ovaj izbjeglički val posljedica je krive politike u tim zemljama. Ljudi žele bolji život, a u svojim ga zemljama ne mogu ostvariti.
Evo, mene je recimo osobno strah onih muslimana koji teroriziraju svijet, ali najviše ipak nas muslimane, jer gotovo svakodnevno napadaju džamije i ubijaju nevine ljude po Iraku, Nigeriji, Tunisu...
Istina je da neki ljudi koriste islamsku vjeru kao teroristički motiv i toga moramo biti svjesni, kao i sigurnosne situacije, pogotovo kada uzmemo u obzir da su kroz Hrvatsku prošla dva terorista koja su počinila pokolj u Parizu. Mi kao država moramo kontrolirati stvari. Ne želim širiti paniku. Ali ja ne pristajem na to da netko kaže kako će ući u Hrvatsku milom ili silom. Zakoni se moraju poštovati za prolaska granice. Onom koji ne želi predočiti svoje osobne dokumente policija i vojska trebaju spriječiti ulazak u Hrvatsku. Mi ne možemo uspoređivati naše izbjeglice iz Domovinskog rata s današnjim ekonomskim migrantima, primjerice iz Pakistana. Naši su izbjeglice bili žene i djeca, a ovo su većinom mladi i sposobni muškarci. Onda oni kažu kako idu u Njemačku ili u Švedsku pa, kad dobiju azil, otići će po obitelj. Da je mojoj obitelji ugrožen život, sigurno ih ne bih ostavio tamo, a ja otišao i vratio se nakon tri mjeseca, već bih ih odmah uzeo sa sobom. To su njihove podvale.
Svatko ima pravo na svoju vjeru. Ne propagiram ideju i politiku da svi koji žive u Hrvatskoj moraju biti katolici
Ako govorimo o izbjeglicama iz Sirije, imate li ih se razloga bojati? Naime, Sirijci su najbrojnija arapska zajednica u Hrvatskoj, ima ih oko 160, i uglavnom se već prva generacija integrirala. Osobno poznajem Sirijce u Hrvatskoj koji su se uglavnom oženili Hrvaticama, a djeci su prepustili da sami odaberu religiju, a ona se najčešće odlučuju za kršćanstvo.
Moram priznati da za to nisam znao. Smatram da je Islamska zajednica u Hrvatskoj vrlo dobro integrirana i mogla bi biti primjer drugim državama u svijetu. I drago mi je što je i muftija, kad god smo razgovarali, uvijek isticao kako bi njihova integriranost u Hrvatskoj trebala biti primjer i u arapsko-islamskom svijetu kako bi se oni kao islamska većina trebali ponašati prema kršćanskoj manjini.
A jesam li ja dobro integrirani stranac?
Kako mi izgleda, jako ste dobro integrirani. Različitost je bogatstvo i to se treba poštovati. Ali moramo reći da postoje te razlike i to nije nikakva diskriminacija niti uvreda i rasizam. Primjerice, i svako je od moje petero djece različito.
Ja se na popisu stanovništva izjašnjavam kao Hrvat, a ne Libanonac, jer sam u Hrvatskoj ipak proveo većinu svog života. Je li to za vas dobar put integracije?
To je sigurno pokazatelj da se ovdje dobro osjećate i da ste se dobro integrirali. Inače, ne smatram da, kad netko dođe iz muslimanske zemlje ili na primjer iz Rusije, mora postati katolik kako bi se integrirao u hrvatsko društvo. Svatko ima pravo na svoju vjeru. Ne propagiram ideju i politiku da svi koji žive u Hrvatskoj moraju biti katolici. Ja sam ponajprije govorio o kulturološkim karakteristikama. Ne stavljati ljude u geta kao što se to čini. Evo, da se malo odmaknemo od muslimana. Recimo, u Americi imate kineske četvrti u koje se američka policija boji ući jer oni nisu integrirani.
Donedavno ste bili u dobrim odnosima s Islamskom zajednicom u Hrvatskoj, no čini se da je ta veza sada pukla?
Meni je istina najvažnija. Ako sam s nekim dobar, tada moram od njega tražiti da smijem govoriti istinu. Imam Mirza Mešić tijekom cijele emisije Otvoreno na HRT-u nije htio priznati da postoje razlike između Hrvata i Sirijaca, Pakistanaca te drugih naroda. Spominjanje svake razlike grubo je ocjenjivao rasizmom i stao uz bok onima koji su me nazivali fašistom i ksenofobom. Islamska zajednica morat će otvoreno reći što misli o mogućem dolasku milijuna muslimana u Europu te kako vidi proces njihove integracije jer će upravo ona u tom procesu imati ključnu ulogu. U svijetu postoje brojni primjeri lošeg odnosa muslimana prema kršćanima i drugim vjerskim zajednicama, pa Islamska zajednica mora otvoreno reći svoj stav o tim procesima.
U toj se emisiji na HTV-u razgovaralo i o tome kako kršćani ne mogu u Meku jer je to sveto muslimansko mjesto. Znate li da ni ja tamo ne smijem?
To su rekli profesor Šterc i voditelj Togonal. Ja znam da kršćani imaju neusporedivo manja prava u muslimanskim zemljama nego muslimani u kršćanskim zemljama. Dapače, do te mjere da su proganjani i ubijani. Ali ne bih htio govoriti više o tome da ne dođe do neke želje za osvetom. Želim govoriti suprotno, o pozitivnim primjerima odnosa muslimana i kršćana.
Želim da se ti primjeri preslikaju u muslimanske zemlje. Muslimanske zemlje moraju uzeti za primjer kršćanske glede prava druge vjerske manjine. Međutim, ovakav konstruktivan stav treba pokazati i Islamska zajednica. Trebaju dati odgovore zašto se izbjeglice ne upućuje u Azerbajdžan, Armeniju, Kuvajt, Saudijsku Arabiju i druge muslimanske zemlje. Njihova šutnja i ignoriranje realnosti zapravo izgleda kao odobravanje nečega što većina Europljana ne želi.
Je li Europa previše popustljiva prema izbjeglicama?
Prema izbjeglicama ne, već prema ekonomskim migrantima. Ipak, prije 15 dana EU je došao do onoga što je Hrast rekao prije tri mjeseca – u početku je trebalo zatvoriti granice za ekonomske migrante. Sada, kada je to učinjeno, vidimo da se smanjio njihov priljev. Danas vidimo kako Njemačka „vrije“ zbog pretjerane socijalne politike. Ljudi iz EU koji tamo borave šest mjeseci ne moraju ništa raditi i dobivaju oko 300 eura po osobi i stan s plaćenim režijama. S druge strane, Nijemac koji radi dobiva plaću koja je u prosjeku kao njihova socijalna pomoć, a to nije pravedno. Socijalna država mora biti razumno održiva.
Društvo se treba temeljiti na istini, pravednosti i ljubavi. Ja se od početka zalažem da se trebamo brinuti o izbjeglicama kojima je život ugrožen. Ali isto tako, treba pitati te izbjeglice žele li otići, npr. u Azerbajdžan, jer i tamo je mir. Ako ne žele, znači ne bježe od rata i život im nije ugrožen. To je indikator s pomoću kojega možemo razlučiti tko je ugrožen, a tko ne. Teret treba podijeliti na sve zemlje, pa tako i na bogate islamske zemlje.
Kakav je vaš stav o pregovorima o formiranju saborske većine? Prije nekoliko dana žestoko ste kritizirali pristup Bože Petrova o nacionalnom konsenzusu?
Kad bi konsenzus ili zajedništvo na koje se oni pozivaju bio ključni preduvjet za provođenje reformi, tada bi Božo Petrov prije dvije godine ušao u veliku koaliciju s Jambom, a to nije učinio. Zaista smatram da se oporbe ne treba bojati. Demokratski standardi koji su postavljani tijekom desetljeća i stoljeća u nekim zemljama poznaju oporbu.
Ukidanje oporbe, kao što to Most želi, značilo bi ukidanje demokracije i to nije dobro za hrvatsko društvo. Osim toga, Most je donedavno i HDZ i SDP kontinuirano nazivao antireformskim snaga. Zašto sada Most želi koaliciju u kojoj će biti u manjini, a HDZ i SDP će imati većinu? Kako će tada te, po mišljenju Mosta, antireformske snage natjerati Most na reforme?
Kako komentirate pokušaj konstituiranja Sabora?
Most i SDP su bili spremni, da su dobili našu podršku, izabrati gospodina Podolnjaka za predsjednika Sabora. Što bi se tada zapravo dogodilo? Nakon toga mi ne bismo mogli formirati nijedno saborsko tijelo jer se ne zna tko je u većini i Sabor bi kao takav bio potpuno nefunkcionalan. Jedino što bi se dogodilo jest da bi nama svima krenule plaće i potrošili bi se milijuni kuna na to, a ništa se ne bi promijenilo. Ovim postupkom Domoljubna je koalicija uštedjela te milijune kuna Hrvatskoj. SDP je doveo gospodina Podolnjaka u veoma nezgodnu situaciju jer ga je forsirao.
>> Ilčić: Bio sam politički korektan, nada mnom se provodi linč
>> Ladislav Ilčić, iako je trebao, ipak neće gostovati u Nedjeljom u 2