Hrvatska povijest ne počinje dolaskom Hrvata, mi smo baštinici svih koji su tu bili prije

Dr. sc. Neven Budak, redoviti profesor na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, izdao je još jednu knjigu o ranoj povijesti ovih prostora. Namjerno kažemo “prostora” jer kako već prof. Budak u knjizi “Hrvatska povijest od 550. do 1100. godine” navodi, hrvatska povijest ne počinje doseljenjem na ovo područje, niti nužno mora biti samo povijest Hrvata.

Osim što se radi o desetoj knjizi iz serijala, zašto je bilo potrebno ponovo se vratiti na najraniju povijest ovih prostora?

Svakom povijesnom razdoblju ponovno se vraćamo jer se otkrivaju novi izvori ili se pojavljuju nove interpretacije. Ranosrednjovjekovna povijest nije u tome nikakva iznimka, iako se, dakako, teže dolazi do novih izvora. Uglavnom je riječ o arheološkim nalazima, vrlo rijetko o kakvom tekstu, a i njih u posljednje vrijeme pronalaze uglavnom arheolozi jer je riječ o natpisima na kamenu. Ova knjiga se, osim toga, ne bavi najranijom povijesti ovih prostora, jer joj prethode razdoblja pretpovijesti i stare povijesti, kojima su u ovoj seriji izdavačke kuće Leykam International posvećene već tri knjige, a očekuje se i četvrta.

Referirate se na nova, neka dosad i neobjavljena istraživanja i otkrića, o čemu se točno radi, koja su najznačajnija?

Jako je zanimljiv nalaz groba iz Bojne, južno od Gline. U njemu je pokopan muškarac s opremom koja je vrlo slična, gotovo identična opremi u nekoliko grobova s područja Dalmacije, a može se datirati u prvu polovicu 9. st. Taj je grob važan zato što pokojnike s takvom opremom, karolinškim ostrugama, oružjem i nakitom, ali i s bizantskim zlatnikom cara Konstantina V., identificiramo kao pripadnike elite, kao nositelje hrvatskog identiteta. Ovo je najsjeverniji takav nalaz i govori u prilog prostiranju ranosrednjovjekovne hrvatske kneževine do Kupe, čime potvrđuje i pisane izvore. Osim toga su zanimljivi i novi podaci i tumačenja vezana uz drugu polovicu 8. st., kraj takozvanog mračnog razdoblja o kojem smo dosad vrlo malo znali, a u novije vrijeme počinjemo jasnije nazirati buđenje društva i aktivnosti raznih čimbenika.

Što nakon uvažavanja tih novih istraživanja i otkrića ostaje kao nepobitna činjenica u tom razdoblju, a na što se gledanje temeljito mijenja (na prezentaciji se spominjala i rasprava o Višeslavovoj krstionici, hoće li knjiga možda potaknuti neku novu takvu raspravu)?

Vrlo je teško govoriti o „nepobitnim činjenicama“ u razdoblju ranog srednjeg vijeka. Gotovo o svakom poznatom podatku postoje prijepori i literatura koja je nastajala unatrag stoljeća i po. Naravno, nema sumnje u postojanje većine hrvatskih vladara kao i niza drugih istaknutih ili manje istaknutih osoba, u neke važne događaje ili u postojanje gradova, naselja, crkava i samostana. No naše spoznaje ovise o izvorima koji su često znatno kasniji od vremena o kojem govore, neki put prerađivani i nadopunjavani, neki put falsificirani. U arheologiji ili povijesti umjetnosti postoji pak problem datiranja, a svi izvori podložni su različitim interpretacijama. Spomenuta Višeslavova krstionica dobar je primjer toga. Naši najistaknutiji stručnjaci ne mogu se složiti oko toga potječe li ona doista iz Nina ili ondje nikada nije ni bila.

Spominjao se i uglednik s nalazišta u Vaćanima koji je ovamo stigao s Cipra ili moguće s Levanta. Što iz toga možemo zaključiti, je li bilo još saznanja o nalazima koje smo dosad pripisivali dolasku Slavena?

Uglednik iz Vaćana također pripada 9. st. i po prilozima u njegovu sarkofagu identificirali bismo ga kao pripadnika hrvatske elite, što je on očito bio, ali antropološke analize pokazale su da potječe s Cipra ili s Levanta. Staklena boca koja je bila položena u sarkofag također je napravljena u radionicama na tom prostoru. Riječ je, dakle, o čovjeku koji je došao u Hrvatsku kao stranac, ali se uklopio u sam vrh hrvatskog društva. Što se tiče nalaza koje možemo vezati uz dolazak Slavena u 7. st., njih je izuzetno malo, pa je to već prije nekoliko desetljeća otvorilo raspravu o vremenu, a onda i o intenzitetu i karakteru slavenizacije antičke Dalmacije.

Karte su ovdje vrlo popularan sadržaj, navodi se kako u knjizi one dobivaju novu interpretaciju. Što se pod time točno misli?

Kada je riječ o ranom srednjem vijeku, vrlo je teško točno odrediti granice pojedinih država, pokrajina ili biskupija, iako su povijesni atlasi većinom tako crtani da sugeriraju kako vrlo točno znamo kuda su te granice prolazile. Nastojao sam barem djelomično, uz pomoć kolege Ivana Jurkovića iz Pule, zemljovidima u knjizi naznačiti te nejasnoće s kojima se susrećemo u interpretaciji izvora. Osim toga sam nastojao sugerirati da je vlast Istočnog Rimskog Carstva do kraja 8. st. obuhvaćala na našim prostorima veći teritorij no što se dosad prikazivalo.

Jako je zanimljiv i naslov knjige koji implicira povijest koja je znatno ranija od naše “nulte godine”, stoljeća sedmoga. Zašto ste počeli baš s tom godinom, počinje li onda naša povijest ranije?

Knjiga Roberta Matijašića, koja je prethodila ovoj, a govori o hrvatskom povijesnom prostoru u doba kasne antike, završavala je s krajem vladavine cara Justinijana koji je pokušao obnoviti Rimsko Carstvo u njegovu punom opsegu. To je, naravno, bilo nemoguće, ali je njegova politika ostavila dubok trag u hrvatskim zemljama. Ovakvom periodizacijom htjeli smo pokazati da u hrvatskoj povijesti ne postoji drastična cezura u prvoj četvrtini 7. st., kako se to uglavnom prikazivalo u vrijeme kada su povjesničari mislili da su se Hrvati tada doselili. Osim toga, to je vezano uz shvaćanje pojma „hrvatska povijest“. Ne mislim da hrvatska povijest započinje doseljenjem Hrvata ili stvaranjem hrvatske države. Ona počinje prije toga, jer smo mi baštinici svega onoga što je stvarano na našem prostoru i u ranijim stoljećima, kao što smo i potomci onih ljudi koji su živjeli ovdje prije pojave Hrvata. Primjerice, naši su preci gradili Dioklecijanovu palaču, a ona je oblikovala, i još uvijek oblikuje, nas. Ona nije nečija tuđa, nego je naša.

Isto je zanimljiva teza da su Hrvati sami sebi dodijelili titulu gubitnika jer su kroz povijest gubili teritorije koje su prvotno naseljavali. Tvrdite kako takvo što nema smisla, koji su razlozi za takvu tvrdnju?

Mnogi europski narodi, pogotovo oni manji, stvarajući tijekom 19. st. svoje moderne nacije, koristili su motiv žrtve kako bi postigli što intenzivniju mobilizaciju za nacionalnu stvar. Htjelo se uvjeriti (buduće) pripadnike nacije da je nacija nekada u davnoj prošlosti bila velika i moćna, ali da je pretrpjela tragedije, gubitke i poniženja, pa da je sada treba „probuditi“ kako bi ponovno stekla nekadašnju veličinu. Hrvati u tom smislu nisu bili iznimka. Stvarnost je zapravo drukčija. Hrvati su se, kao i neke druge slične nacije, širili stoljećima iz jedne jezgre na sve veći prostor. Ne vidim zašto danas ne bismo gledali na uspjeh stvaranja hrvatske nacije kao na „success story“, na identitet koji je opstao u ovom ili onom obliku tijekom 1200 godina i koji danas ima svoju državu, dok su mnogi drugi identiteti nestali ili su nastali znatno kasnije? Hrvatska danas ne obuhvaća neke krajeve u Bosni i Hercegovini koji su pripadali hrvatskoj ranosrednjovjekovnoj državi, ali zato obuhvaća krajeve koji nisu pripadali Hrvatskoj sve do 18. ili čak 20. st., poput dijela Slavonije ili Istre. Usprkos svim žrtvama, Hrvati nisu bili povijesni gubitnici, a nadajmo se da to nećemo postati sada kada imamo svoju državu.

Prije nekoliko godina pojavili su se napisi s navodnom vašom tvrdnjom da je zapravo 9. stoljeće točniji datum doseljenja od 7. stoljeća. Hoće li i tu biti nekih promjena, jesmo li danas makar koračić bliže originalnoj postojbini i vremenu dolaska u današnje krajeve?

Doseljenje Hrvata potkraj 8. st. predložio je 1977. Lujo Margetić, naš istaknuti pravni povjesničar i medievist. Tu su tezu kasnije dograđivali svojim argumentima napose arheolozi i povjesničari umjetnosti, ali i poneki povjesničari. Nedavno je o tome u Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti održao predavanje arheolog Vladimir Sokol. Rekao bih da je od pitanja doseljenja važnije pitanje oblikovanja hrvatskog identiteta i stvaranja hrvatske kneževine, što se događa tijekom prve polovice 9. st. Mislim da danas dobar dio istraživača odbacuje tezu o doseljenju nekog formiranog, brojnog naroda Hrvata. Prije se radi o jezgri koja je svoje ime prenijela na ukupnu populaciju jednog dijela antičke Dalmacije, a koja je populacija po svojem sastavu bila raznolika: ilirski starosjedioci, potomci doseljenih Rimljana (koji su, pak, mogli biti iz raznih dijelova carstva), Slaveni, vjerojatno i pripadnici raznih drugih skupina. Današnji Hrvati potomci su svih njih, pa pitanje tko se i odakle doselio nije osobito važno za razumijevanje oblikovanja hrvatskog identiteta. Inače, skupina s hrvatskim imenom bilo je u raznim europskim zemljama, najviše na prostorima današnje Njemačke, Češke, Poljske i Ukrajine. O tome odakle su Hrvati došli u Dalmaciju postoje vrlo različita mišljenja. Bojim se da o tome nikada nećemo postići suglasje, jer za to nema dovoljno argumenata u izvorima.

Ranije kada smo se bavili kraljem Tomislavom, dobio sam dojam da je dosta toga općeprihvaćenog zapravo mit koji je često i politički motiviran. Možemo li još jednom rekapitulirati što znamo o dolasku Slavena, jesu li Hrvati i Srbi došli u istom valu i naselili isto područje, jesu li to uopće bili Hrvati i Srbi ili se ta razlika dogodila kasnije?

Kao što sam već rekao, o dolasku Slavena, a tako i Hrvata i Srba, znamo jako malo. Uglavnom se radi o pretpostavkama. U 19. st., pa i kasnije, vjerovalo se da su Slaveni došli u 7. st. i potpuno potisnuli starosjedilačko stanovništvo koje se održalo samo u planinskim krajevima (Vlasi) ili dalmatinskim gradovima i otocima (Romani). Većina povjesničara vjerovala je da su Hrvati i Srbi bili dio tog slavenskog vala. Danas je razvidno, ponajviše iz arheoloških izvora, da se starosjedilačko stanovništvo održalo u znatno većem broju no što se prije mislilo, pa možda i da je udio doseljenih Slavena bio razmjerno malen. Slavenizacija se mogla odigrati i prihvaćanjem slavenskog jezika, vjerovanja i načina života od strane starosjedilaca. Postojanje Hrvata i Srba, pak, možemo pratiti od onda od kada se pojavljuju u povijesnim izvorima, a to je od 9. st. U to se vrijeme radi očito o dva različita naroda s vlastitim vladarima i kneževinama.

Spominje se i Crkva kao pokretač društvenih odnosa. Baca li knjiga možda neko novo svjetlo na njezinu ulogu, je li Crkva bila ta koja je definirala etnogenezu populacije ovih prostora?

Na etnogenezu, odnosno oblikovanje etničkog identiteta, svakako je utjecalo pokrštavanje jer ono ide ruku pod ruku sa stvaranjem političke organizacije. Crkva je u to doba, od 9. st., utjecala na cjelokupni život na hrvatskom povijesnom prostoru. Nije riječ samo o vjerskim pitanjima u užem smislu riječi. Zbog želje za održavanjem svoje uspomene i nakon smrti, vladari i pripadnici viših slojeva osnivali su samostane i podizali crkve, ili su im poklanjali zemljišne posjede i dragocjenosti kako bi bili sigurni da će biti „vječno“ spominjani u molitvama. Na taj su način stvarani crkveni veleposjedi koji su utjecali na ekonomiju i društvene odnose. Crkve je trebalo opremati namještajem, posuđem i knjigama, što je poticalo umjetničku proizvodnju i trgovinu. Crkveni velikodostojnici imali su i političku ulogu. Crkva je nastojala pod svoj nadzor staviti i sklapanje brakova, ali joj to do 11. st. nije uspjelo. Ne bih rekao da u tom smislu ova knjiga nudi nešto bitno novo, ali možda su neki aspekti utjecaja Crkve na društvo potpunije prikazani.