Britanski otpravnik poslova u Hrvatskoj Ian Cliff za nekoliko dana odlazi kući u London, a zamijenit će ga veleposlanik Andrew Dalgleish. Cliff je odlično upoznao Hrvatsku, za vrijeme mandata putovao je puno vlakom po Lijepoj Našoj, dobro govori hrvatski jezik i stekao je brojne prijatelje. No, kako je nekoliko dana prije ovog oproštajnog intervjua održan referendum o izlasku Velike Britanije iz EU, razgovor smo započeli upravo s tom vrućom temom.
Jeste li iznenađeni rezultatima referenduma?
U svojih 37 godina u diplomaciji naučio sam se na iznenađenja. Povijest nikada ne ide po ravnoj crti. Godine 1979. nitko nije očekivao da će SSSR izvršiti invaziju na Afganistan, nitko nije očekivao Falklandski rat, a pogotovo nitko nije mogao predvidjeti pad Berlinskog zida i sve promjene koje su se dogodile u Europi. Da, iznenađen sam, ali moramo nastaviti i živjeti s ishodom referenduma.
Je li London šokiran negativnim financijskim efektima nakon referenduma – snižavanjem kreditnog rejtinga, padom funte...?
Neki su iznenađeni, a neki su to i predviđali. Važno je ponoviti ono što je premijer David Camerom istaknuo: osnove britanske ekonomije su jake, mi smo peto gospodarstvo svijeta, zaposlenost je veća nego ikad, a deficit pada. Bilo je puno događanja na tržištu nakon objavljivanja rezultata referenduma i to će se možda još neko vrijeme nastaviti. No s vremenom stvari će se stabilizirati.
A je li Britanija zatečena pritiskom nekih članica Europske unije da što prije pokrene proces razdruživanja?
Premijer Cameron je na Europskom vijeću objasnio da je na Velikoj Britaniji da odluči kada će aktivirati članak 50. i većina njegovih kolega u EU priznaje tu činjenicu. Premijer je rekao da će taj posao ostaviti novom premijeru i realno, članak 50. neće biti aktiviran još neko vrijeme. To je i logično: aktivirati članak 50. tek kada budemo imali jasnu ideju kakve buduće aranžmane želimo i tražimo.
Puno mladih Britanaca traži novi referendum, je li moguće da će doći do njega?
Neki je dan bio veliki prosvjed ljudi pred našim parlamentom koji su tražili još jedan referendum. Tri milijuna ljudi potpisalo je peticiju, no premijer Cameron je poručio da treba poštovati rezultate. Osobno mislim da moramo prihvatiti rezultat referenduma.
Vjerujete li da će i neke druge zemlje Europske unije raspisati referendum po uzoru na Veliku Britaniju, s obzirom na to da se u nekima od njih pojavila euforija zbog Brexita?
Ne mogu komentirati ništa o referendumima u ostalim europskim zemljama. To ovisi isključivo o ljudima u tim zemaljama da odluče o svojoj sudbini. No mi predviđamo pregovore o izlasku sa svih 27 zemalja članica EU-a.
Zabrinjava li jaz između mladih i starih Britanaca koji je iskazan i različitim glasovanjem na referendumu?
O jazu između mladih i starih puno se raspravlja, ali ne samo u Britaniji već i ovdje. Mladi čine i velik dio potpisnika peticije, ali u demokratskom procesu svi glasači su jednaki i treba poštovati rezultat.
Postoji li bojazan u Londonu da će Škotska i Sjeverna Irska organizirati referendum o izlasku iz Ujedinjenog Kraljevstva?
Premijer je najavio da će se konzultirati s administracijama u Škotskoj, Sjevernoj Irskoj i Walesu u vezi s pregovorima vezanim za izlazak. Škotska premijerka je rekla da je novi referendum o škotskoj nezavisnosti na stolu, ali ne mogu to komentirati. I Sinn Fein je pozvao na referendum o ujedinjenju Irske i Sjeverne Irske, no premijer Irske rekao je da sada nije pravo vrijeme. Moramo se suočiti s realnošću – imamo rezultat referenduma i sada moramo raditi na njegovim posljedicama.
Kako vidite budućnost odnosa Velike Britanije i Hrvatske nakon što više nećemo biti dio iste zajednice? Odnosi su, čini se, baš u ovom trogodišnjem razdoblju, otkako je Hrvatska ušla u EU, napredovali?
Slažem se da su u tri godine odnosi između Velike Britanije i Hrvatske postali puno topliji, ali ne samo zbog EU. Uvjeren sam da će se bilateralni odnosi i dalje razvijati i jačati, jer mi surađujemo u mnogim područjima. Hrvatska je jedna od zemalja na koju smo koncentrirani u promociji Shakespearea ove godine, kada slavimo 400 godina od njegove smrti; postoji razmjena studenata, stručnjaka, sve se to nastavlja... Ovdje je bilo špekulacija kako bi broj britanskih turista mogao pasti, ali imamo signale da bi ih ove godine moglo doći i znatno više od pola milijuna koliko ih je posjetilo Hrvatsku 2015. godine. I kampanja Croatia Full Of Life (Hrvatska puna života) lansirana je upravo u Londonu. Razmjena dobara i trgovina manja je nego što bismo bi mi htjeli, nešto ispod 200 milijuna eura, no u posljednjih godinu dana imali smo tri velike investicije britanskih tvrtki u Hrvatskoj, a najveća je ulazak multinacionalne kompanije British American Tabacco. Ne vidim razloga zašto se trgovinski odnosi ne bi i dalje razvijali. Osim toga, naše će dvije zemlje i dalje biti saveznice u NATO-u; radimo zajedno u Afganistanu, podupiremo Crnu Goru u ulasku u NATO, Hrvatska osigurava časnike za Allied Rapid Reaction Corps (Saveznički korpus za brzo djelovanje) u Velikoj Britaniji. I na sam dan održavanja EU referenduma u Britaniji, razarač britanske vojske Defender bio je u posjetu Splitu. Kroz sve te i druge oblike suradnje, Hrvatska i Britanija sigurno će nastaviti biti partneri.
Uskoro odlazite iz Hrvatske, iza sebe imate 37 godina iskustva u diplomaciji. Vraćate li se kući ili idete u novu misiju?
Vraćam se u London na nekoliko mjeseci, no jedan sam od kandidata za voditelja Misije OESS-a na Kosovu. No vidjet ćemo. Ako i odem iz Foreign Officea, imat ću puno posla.
Bili ste u Sudanu u dva navrata, ali prvi put u osamdesetima kad se rasplamsao rat između kršćana na jugu i muslimana na sjeveru. Kako je bilo tada diplomatu u Sudanu, jeste li bili u neposrednoj opasnosti?
Tijekom boravka u Sudanu svjedočio sam tranziciji režima predsjednika Nimeirija od arapsko-nacionalističke vlasti u vrlo konzervativnu, kapitalističku, muslimansko-fundamentalističku vlast. Kao što ste rekli, rat između većinom muslimanskog arapskog sjevera i nemuslimanskog afričkog juga, koji je Nimeiri riješio 1972., ponovno se rasplamsao 1983. godine. Postoji vrlo komplicirana, ali topla veza između ljudi Velike Britanije i Sudana. Ja nikada nisam bio u opasnosti tijekom boravka u Sudanu jer nisam bio statičan u ratnim zonama. Jedini put kada sam imao osjećaj opasnosti bio je kada smo s vrha zgrade u Khartoumu 1985. promatrali demonstracije milijun ljudi dolje na ulici, u revoluciji koja je označila kraj Nimeirijeve vlasti. Kada su Nimeirijeve snage sigurnosti počele pucati u zrak kako bi pokušale prekinuti prosvjed, činilo se kao da bi koji metak mogao dospjeti do nas. No, naravno, to se nije dogodilo i sljedeći dan vojska je preuzela vlast i svrgnula Nimeirija – na vrlo civiliziran način.
Bili ste i od 2005. do 2007. u Sudanu, današnji Južni Sudan pripremao se na odvajanje. Kako su izgledale vaše aktivnosti tada?
Drugi put sam došao 2005. nakon što je potpisan mirovni sporazum između islamističke vlade na sjeveru i Sudanske narodne oslobodilačke vojske na jugu Sudana. To je bio složen ugovor, a ja sam prethodno bio u Bosni i Hercegovini i imao sam iskustvo u provedbi Daytonskog sporazuma, pa sam to iskustvo prenio u Sudan. Razlika je što u Sudanu nema visokog predstavnika. Sve je to otišlo u stranu kada je krenula nova kriza u Darfuru. Kada sam otišao iz Sudana 2007., situacija je još uvijek bila vrlo komplicirana.
Bili ste diplomat u New Yorku u doba kada se raspadala Jugoslavija. Jeste li i na koji način bili uključeni u diplomatske akcije vezane za rasplet krize u tom dijelu svijeta?
Početkom 90-ih u New Yorku sam bio pomoćnik predstavnika Velike Britanije u Vijeću sigurnosti UN-a. U to vrijeme Jugoslavija je bila jedna zemlja, na međunarodnom planu vrlo aktivna i bilo je teško zamisliti da će se raspasti. Kada je počeo rat u BiH, britanski pristup je bio: potpora pregovorima i zadržavanje neutralnosti između tri strane u BiH te održavanje humanitarnih koridora. Naravno, sve se promijenilo nakon Srebrenice.
Čime ste se primarno bavili u New Yorku i kako izgleda taj svijet diplomacije, odlučivanja, lobiranja iznutra?
Kada se Vijeće sigurnosti sastane u čuvenoj sobi u obliku potkove, to je svojevrsni politički teatar jer je dobar dio već prije toga odrađen na neformalnim sastancima iza zatvorenih vrata. U moje vrijeme, ti su neformalni sastanci održavani u zatvorenim, pušačkim dimom ispunjenim sobama. U to su vrijeme, čini se, svi pušili. U vrijeme iračko-kuvajtske krize, recimo, Kubanci su svima dijelili cigare... Rasprave mogu biti vrlo žestoke u toj atmosferi, ali uvijek se zadržava pristojnost. Kad smo tako razgovarali o sankcijama Iraku, Kubanci su postali vrlo emocionalni, kao i Jemenci koji su u to vrijeme bili članovi Vijeća sigurnosti, ali ljudi su i dalje komunicirali na civiliziran način. Ima puno privatnih mini sastanaka, no tada su se i nesvrstani odvojeno sastajali, a tu je bila i Jugoslavija. Puno je manevara iza scene, nacrta, prijedloga. Ponekad stalna članica Vijeća sigurnosti zatraži od manje zemlje da pokrene neku inicijativu. Sve je to vrlo zanimljivo okruženje i sve to dugo traje. Vrlo često budete “zarobljeni” u Vijeću sigurnosti – recimo, u vrijeme rasprava o Iraku ili Bosni i Hercegovini znalo se zasjedati do četiri ujutro, i dulje.
Kao povjesničar, što mislite zašto se raspala Jugoslavija?
Britanija je imala puno zanimanja za Jugoslaviju i zbog povijesnih veza s Titom. Tijekom sedamdesetih, puno se špekuliralo o tome što će se dogoditi nakon smrti Tita i tada su postojale teorije da bi se tada Jugoslavija mogla raspasti. No ono što se dogodilo bilo je svojevrsno iznenađenje: sustav koji je Tito ostavio trajao je deset godina (mnogi nisu predviđali da će trajati tako dugo). Kriza je kasnije i imala osnovu u Miloševićevoj politici na Kosovu, pogotovo njegovu govoru na Kosovu polju 1989. koji je raspirio nacionalizam u Srbiji. U tom trenutku je padao i Berlinski zid, Ceausescu je smaknut u Rumunjskoj... Sve je to skrenulo pažnju s onoga što se događalo u Jugoslaviji. Puno mojih kolega vjerovalo je kako će vlada Ante Markovića uspjeti gospodarskom reformom suzbiti nacionalizam, ali to se nije dogodilo. Miloševićeva politika imala je odjeka u ostalim dijelovima tadašnje Jugoslavije. Kad je ova lančana reakcija došla do BiH, postalo je izuzetno komplicirano. Bilo je jasno da će biti napeto, no u New Yorku se još početkom 1991. nije vjerovalo da će doći do takvih krvoprolića.
Je li vam bilo teško shvatiti složenost situacije u Bosni i Hercegovini?
Volim misliti da dobro poznajem Bosnu i Hercegovinu, bio sam tamo u puno mlađim danima, kao turist. Kompleksna situacija pogoršana je Daytonskim sporazumom. Dayton je bio odlično sredstvo za zaustavljanje rata, no nije uspio pomoći u izgradnji moderne države. Dva entiteta, jedan od njih podijeljen na kantone, sve je to dodatno zakompliciralo situaciju. Kad sam 2001. došao u BiH, počeli smo s ustavnim promjenama, s ciljem da sva tri naroda budu konstitutivni na čitavom prostoru BiH. To je bio korak prema reduciranju ekstremnih nacionalizama, no situacija je ostala složena. Dobro je da sada postoji jedno ministarstvo obrane i jedna vojska jer je to barem neka osnova kako bi se poništili učinci rata. Puno kompliciranija je bila reforma policije jer policija je štitila interese političara. Između 2001. i 2005. BiH je krenula naprijed, no od tada je sve stalo.
Nedavno ste održali predavanje na Diplomatskoj akademiji o britanskoj politici prije Prvog i Drugog svjetskog rata te kako je Zapad i tada pokušavao spriječiti širenje utjecaja Rusije u ovom dijelu Europe... Je li to i danas ambicija Zapada – da zaustavi ruski utjecaj u ovom dijelu Europe?
Mislim da je situacija različita u većini stvari. Glavna briga Britanije u 19. stoljeću bila je da bi Rusija mogla zauzeti Indiju. Pa je Britanija težila smanjiti ruski utjecaj na Balkanu koji je bio na ruti do Indije. Sada je drukčije, svi želimo da se nakon ratova 1990-ih stvori stabilan okvir u ovoj regiji jer je nestabilnost opasna. To se vidjelo 1914. i 1941. Sada Balkan nije Rusiji primaran, primarni su im Ukrajina i ostale bivše sovjetske republike. U ovom području jugoistočne Europe Rusija ima gospodarski interes i ponekad pokušava ovdje umanjiti utjecaj Zapada. U takvim slučajevima, naš je interes zaustaviti prekomjerno rusko manevriranje.
Kakav je bio vaš boravak u Hrvatskoj?
Uživao sam u Hrvatskoj, stvarno je divno koliko je različitosti u njoj. Prosječan Britanac zna o Dubrovniku i obali, ali sve ih više dolazi u Zagreb, Zagorje. Imate veliku raznolikost prirode, hrane, ljudi... Sreo sam različite ljude, posebno sam blizak s ljudima koji su magistrirali u Ujedinjenom Kraljevstvu zahvaljujući Chevening stipendijama. Ima ih gotovo 350 u Hrvatskoj i rade važne poslove u politici, gospodarstvu, kulturi. Izlazio sam s njima na večere, na piće... Jeli smo ribu, štrukle koje jako volim, pljeskavice i ćevape, probali smo super vino, posebno ono s otoka, ali i iz Slavonije, poput Graševine. Volim i hrvatska piva, posebno craft piva. Ne smijemo zaboraviti ni rakiju koja je dobra za zdravlje. Ovdje je vrlo dobra atmosfera u diplomatskim krugovima, zanimljivi ljudi su u politici i medijima, interesantni religijski lideri... Neki od katoličkih biskupa cijene veze biskupa Strossmayera i engleskog parlamentarca Williama Ewarta Gladstonea, koja je utjecala na Gladstoneov stav prema Balkanu u 19. stoljeću. I danas religijski vođe igraju veliku ulogu u životima ljudi. Susretao sam se i s muftijom, a s Kosova poznajem i Jovana koji je sada slavonski episkop. On je nekada bio glazbeni kritičar, a zna puno i o vojnoj povijesti. U svakom slučaju, družio sam se s puno vrlo zanimljivih ljudi.
Volite se voziti vlakom, jeste li putovali i kroz Hrvatsku?
Vlakovi su zanimljivi. Često sam se vozio vlakom kroz Hrvatsku i išao njime u manja mjesta poput Velike blizu Požege, a išao sam i u Vukovar, Gunju, Vinkovce... Nedavno sam vlakom otišao u Vukovar – bio sam tamo nekoliko puta službeno, no želio sam vidjeti kako grad živi jedan svoj “običan dan”. Obišao sam i muzej u Dvorcu Eltz i to je koristan podsjetnik na činjenicu da je Vukovar već jednom prije posljednjeg rata bio potpuno uništen – nakon turskih osvajanja u 17. stoljeću. Tada se potpuno oporavio i ja sam uvjeren da će to uspjeti i nakon razaranja u ratu 1991.
Po čemu je Hrvatska prepoznatljiva u Velikoj Britaniji?
Hrvatsku znaju po obali – toliko da dio Britanaca misli da je Dubrovnik glavni grad Hrvatske! Poznati ste i po nogometu. Ne mislim da je Hrvatska poznata po ratu. To je problem koji smo imali u BiH i Kosovu, jer kad god bismo spomenuli te zemlje, ljudi su mislili na rat. S Hrvatskom to nije tako, slika o Hrvatskoj vrlo je pozitivna. No želimo pokazati Britancima da i u kontinentalnoj Hrvatskoj ima puno zanimljivosti. Zbog toga smo predložili Princu od Walesa da, kada je dolazio u Hrvatsku u ožujku, posjeti Zagreb i Osijek.
Za kraj jedno vječno pitanje koje moram postaviti Britancu iz Londona – koga više volite, Beatlese ili Rolling Stonese?
Volim Beatlese, ali ja sam ipak fan Rolling Stonesa. Još me zapanjuje njihova energija, čak i sada, kada su u sedamdesetima, i činjenica da su nastupali u Rusiji i Kubi u vrijeme velikih promjena.
ajde malo prosetaj po istocnom londonu ili po alpertonu, southallu, ahaaaa bit ces jedini bijeli covjek tamo