Islamska država u Iraku i Siriji novo je carstvo zla koje je uspjelo protiv sebe okupiti najveće neprijatelje, Sjedinjene Države i Rusiju. Njegov nastanak i mogući rasplet rata komentira politolog i antropolog Tarik Kulenović, autor knjige “Politički islam, osnovni pojmovi, autori i skupine jednog modernog političkog pokreta”. Predaje na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i na Islamskom pedagoškom fakultetu u Bihaću. Kulenović je i sam vjernik, a ima i iskustvo ratovanja u Hrvatskoj vojsci.
:: Kako vi vidite koji su uzroci nastanka ISIL-a?
Neposredan uzrok nastanka pokreta otpora iz kojeg je izrastao današnji ISIL američka je okupacija Iraka 2003. Da su se Amerikanci povukli iz Iraka nakon što su srušili režim Sadama Huseina, ishod njihove intervencije bio bi drukčiji.
:: Mislite da tada ne bi bilo sukoba između sunita i šiita u Iraku?
Sukoba bi vjerojatno bilo, no ne bi bilo toliko mržnje prema Amerikancima. U Iraku žive šiiti i Kurdi. Oni čine većinu stanovništva, a suniti su, iako su manjina, imali apsolutnu vlast. Kad je Sadam srušen, a s njim je maknuta i cijela vladajuća garnitura, dogodile su se pobune u tom tzv. sunitskom trokutu. To su ljudi koji su bili pripadnici režima, kad je režim propao, i oni su propali. Da su Amerikanci tada dali sitan novac za plaće ljudima Sadamova režima, imali bi mir, no oni su htjeli razmontirati režim.
:: Mnogi tvrde da nije trebalo rušiti Sadama. Vi se s tim ne slažete?
Ne, Sadama je trebalo srušiti. Za jedno razdoblje on je bio, ne kažem dobar, nego manje loš izbor, ali izazvao je rat s Iranom i Kuvajtom. Sadam Husein je čovjek koji je u drugoj polovini 20. stoljeća bio odgovoran za smrt najviše muslimana na svijetu. Oko milijun Iranaca, 100-200 tisuća Iračana, to je gomila mrtvih, da tijela poslažete jedne na druge, ne bi stali na nogometno igralište.
Na žalost, zločini se, ubijanja, silovanja događaju... Neću reći da ih nema, ali mislim da to ipak nije masovno i organizirano
:: Husein je ubio i mnoge iračke šiite, njih oko 150 tisuća?
Da, a treba dodati i Kurde, za što je bio zadužen njegov suradnik Kemijski Ali. Tko god je bio prijetnja Sadamovoj vlasti, on ga je likvidirao, pa i one koji sigurno nisu bili opasni, računajući da ih je bolje likvidirati, nego imati posla s opozicijom. Da ga Amerikanci nisu napali kad je upao u Kuvajt 1991., Sadam bi zaratio i sa Saudijskom Arabijom. To je logika ratnog vođe, mora ići u rat, jer što će i on i vojska ako nema ratova. S Iranom je bio spor oko područja kraj delte Shatt al-Arab, na koji je Sadam htio proširiti irački izlaz na more. Bizarno je to što su ostali Arapi plaćali Sadama da ratuje za njih jer su mislili da im prijeti opasnost od šiita, od Irana. A Sadam je napao upravo one koji su ga plaćali.
:: Precjenjujemo li u toj priči ulogu Zapada, čini se da bi tih ratova bilo i bez Amerike?
To je logika ratovanja.
:: Ili logika plemenskog ratovanja.
Ne, to je logika svakog ratovanja. Hitler nije vodio pleme, ali kad je napao Češku, Austriju, Sudete, u Njemačkoj su ga slavili. Kad je izbio Drugi svjetski rat njemačkim napadom na Poljsku, u Berlinu nije bilo slavlja, bila je tišina, bilo im je muka, jer morali su u rat. Ali Hitlerova je logika bila da mora napadati sve, jer što će ako stane?
:: Kao po onoj “ako stanem, padnem”.
Da, ako ratujete, morate nastavljati.
:: Je li u raspuštanju desetaka tisuća Sadamovih ljudi korijen ISIL-a?
To su časnici školovani za rat, poznaju oružje, tu su prvi borci.
:: Prvi vođe ISIL-a imali su kriminalnu prošlost, a u vojsku im dolaze ljudi koji znaju ratovati i žele zaraditi. ISIL možda i nema veze s vjerom, nalikuje na mafiju kojoj radikalna vjera služi kao ideološki zaklon da mogu ubijati, pljačkati, silovati.
Mislim da oni ratuju za neki cilj. Na žalost, zločini se, ubijanja, silovanja događaju. No vijesti o tome su i jedna vrsta ratne propagande. O neprijateljima protiv kojih ratuješ govori se sve najgore. A mi smo u ratu protiv ISIL-a. Protiv ISIL-a ratuju SAD, NATO, a Hrvatska je članica NATO-a. Neću reći da se ne događaju silovanja, ali mislim da to ipak nije masovno i organizirano, kao što su to radili Srbi u ratu u BiH. Kad gledate to što Džihadi John, koji je bio DJ u Londonu, u Siriji ritualno odsijeca glave, očito mu je važno da bude na televiziji. Manje je važno u kojoj ulozi. A takvih ima na sve strane. Arkanovac koji nogom udara mrtvog Bošnjaka kojeg je ubio u Bijeljini 1992., poslije rata je bio DJ u Beogradu. Nikako ne treba zanemariti vjersku komponentu. Bivši Sadamovi časnici daju znanje, tehnologiju, ali ideja je islamska. ISIL očito ima kontrolu, strukturu, organizaciju. Kad gledate ono što rade, nešto je dobro, nešto ne. Realno, i partizani su prodavali neke stvari, rat je bio, prodaje se.
ISIL nema uporište među onima koji su pobjegli, ali ne bi mogli ratovati da nemaju potporu
:: Koliko ideja osnivanja kalifata ima temelja u islamu, u Kuranu, u povijesti?
Korijeni postoje. Prva islamska država bila je zajednica vjernika u Medini. Kad su prešli iz Meke u Medinu, onda su Medinjani s doseljenim muslimanima stvorili savez, zajednicu, kalifat. Ideja kalifata nije loša, da svi muslimani budu pod jednom vlašću, da vođa bude musliman, da se zemlja uredi prema islamskim zakonima. Kalifat najduži po trajanju bilo je Osmansko carstvo. Vladar, sultan imao je i titulu kalifa, trajalo je to petsto godina, sve do 1924. Taj kalifat je osiguravao mir, moralni autoritet i poredak. Arapi na sjeveru Afrike i na Bliskom istoku stalno ratuju, ili jedni protiv drugih ili protiv trećih. Posljednji put bio je mir kad su vladali Turci. Kad su se umiješali Englezi i Francuzi, izbio je rat koji do danas nije stao.
:: Dakle, mislite da ideja kalifata nije loša?
Možda nije dobra usporedba, ali kao što je papa za katolike, kalif je bio za muslimane, s tim da je kalif imao i izvršne ovlasti, političku moć, dok papa ima neizravnu političku moć. Sama ideja nije loša, pitanje je je li to moguće. Čudno je što se puno muslimana buni protiv takve ideje. Problem je ISIL-ova isključivost koja možda vuče korijene od vehabija, tko nije s nama, taj je protiv nas. Ideja nije loša, koliko god i u Hrvatskoj i u Europi bio jak strah od muslimana.
:: Taj je strah bio realan u vrijeme Turaka, to još nije zaboravljeno, a sad su Zapadu zaprijetili Al-Qai’da i na kraju ISIL.
Kad su Turci vladali u Slavoniji do Đurđevca, Slavonija je bila više od 50 posto muslimanska, a nakon njih najviše je bilo protestanata. Protestanti su bježali pred progonom i došli u Osmansko carstvo koje je bilo religijski tolerantna država. Židovi su od progona i ubojstava bježali Turcima, kao što danas ljudi bježe u Ameriku. Osmansko je carstvo dugo vremena bilo jedina pravna država na ovim prostorima, a najvažnija je stvar bila plaća li se porez ili ne.
::. To je ključna razlika između Osmanskog carstva i Islamske države, Turci su tolerirali druge narode i vjere, dok ISIL uništava kršćane, šiite, pa čak i svoje sunite, ako im se ne podvrgnu.
Osmansko je carstvo bilo pravna država. Najviše mojih predaka ubili su Turci. Bili su Bošnjaci, bunili su se što im središnja vlast uzima novac, onda ih vezir iz Travnika pozove i da ih ubiti, došao je “katil-ferman”, smrtna presuda, i zadave ih. Radio je svileni gajtan. No, njihovi potomci nisu bili kažnjavani, nije bilo kolektivne odgovornosti. Svatko je odgovarao za svoje postupke, dobre i loše. Ako ste musliman vjernik u zajednici vjernika, vama je svejedno je li netko Arap, Bošnjak, Malezijac, Amerikanac, sunit, šiit... ISIL je oružana skupina pokretana vahabijskom ideologijom, njenim jako isključivim ogrankom, takfirom, prema kojemu su svi koji nisu za nas neprijatelji, svejedno jesu li ateisti, kršćani, sljedbenici đavola ili muslimani.
:: Ali, ISIL ubija sve redom, i sunite.
Oni su revolucionarna organizacija. Revolucionari su ubijali i u Francuskoj revoluciji, Oktobarskoj revoluciji i u mnogim drugim revolucijama. Revolucionari ubijaju sve za koje smatraju da su protiv njih, odnosno protiv revolucije. Da su egzekucije giljotinom iz Francuske revolucije bile prikazivane na internetu, kakvo bi bilo naše mišljenje o toj revoluciji? Koliko god ISIL-ov kalifat pokazuje svjetske pretenzije, oni su zapravo ograničeni na Siriju i Irak. ISIL govori o svjetskoj revoluciji, ali na umu zapravo ima Sham – Irak, Siriju, formirali su kalifat, a jednog dana bi se možda širili. Kad je Homeini izveo revoluciju u Iranu, imali su svjetske pretenzije. I Oktobarska je revolucija imala svjetske planove, pa se ograničila na Rusiju, na socijalizam u jednoj zemlji.
:: Može li Islamska država opstati?
Nema nikoga da im se učinkovito suprotstavi. Kako vidimo, Kanađani, Francuzi, Britanci, Amerikanci bombardiraju, ali nema učinka. Dvije najveće sile, Rusi i Amerikanci ih tuku, pa ništa, zato što tuku pogrešne ciljeve. U Vijetnamu su Amerikanci bombardirali cijelu zemlju, ali kao ni sada, nemaju što bombardirati, to je gerila. Što ćete bombardirati? Toyotine džipove ISIL-ovci voze za PR!! Ni Nijemci nisu mogli pobijediti Tita. A trudili su se.
:: Hoće li Rusi imati uspjeha?
Komičar Russel Peters kaže da svake godine netko novi zarati s muslimanima i nitko ne pobjeđuje. Koju pouku možemo izvući, kaže, nego da ne treba ratovati s muslimanima. Ljudi u jezgri ISIL-a su fanatici, militanti u Iraku, to je plemenski svijet, a i mi smo ovdje u plemenima. Amerikanci su pobunu u Iraku završili tako što su kupili plemenske vođe, dali im novac za mir, stanovništvo je prešlo Amerikancima koji su tada mogli likvidirati ekstremiste. Preostali ekstremisti prešli su u Siriju boriti se protiv Assada i tu je nastao ISIL.
:: Pobuna u Siriji u početku nije imala ISIL-ovski temelj.
Imala je temelj u novcu koje su davali Arapi iz šeikata, iz zaljevskih zemalja. Oni plaćaju da drugi ratuju za njih. Na Bliskom istoku ima puno sirotinje koja će ratovati jer nema od čega živjeti. Tužno je što je Plodni polumjesec, zemlja izobilja, vjerojatna lokacija biblijskog Rajskog vrta danas pretvorena u uništenu zemlju iz koje mnogi odlaze.
:: ISIL u Siriji ipak nema uporište, ljudi bježe.
Nema uporište među onima koji su pobjegli, ali ISIL drži dio Sirije, dio Iraka i ne bi mogli ratovati da nemaju potporu. Riječ je o organizaciji koja efikasno kontrolira velik teritorij i na njemu provodi svoj poredak. Svijetu su talibani predstavljeni kao fanatici, luđaci i odjednom ih Afganistan prihvati jer su ratovali 20 godina, a talibani pružaju mir, kakav god bio. ISIL na teritoriju koji drži osigurava neki red i mir, to nije kao Švedska, prije kao Užička republika. Kao članica NATO saveza Hrvatska je u poziciji neprijatelja i nemamo uvid, osim onoga što nam nude naše vlasti i mediji. ISIL je naoružanih 30 tisuća ljudi, s pratećim osobljem to je 150 tisuća ljudi. Da nemaju podršku, da su kao Baader-Meinhof, likvidirali bi ih.
:: Na Zapadu svi misle da ISIL treba uništiti, što vi kažete?
Ja sam protiv svakog ubijanja. Mogu prihvatiti taj čin samo ako je počinjen u samoobrani. Opravdava li ISIL tako to što radi, nije mi poznato. Oni jednostavno ratuju. Postavlja se pitanje i kako ih uništiti i što ih može zamijeniti. Danas takve strukture nema. A ISIL netko financira, kao i Slobodnu sirijsku vojsku.
:: I jedne i druge financiraju zaljevske zemlje, kako to?
To je kao i na izborima, tko ima novca, daje objema stranama, nikad ne znaš tko će pobijediti. Iz nekog razloga zaljevskim zemljama jako je smetao Assad, i otac i sin, i sve su uložili u to da ga maknu.
:: Većina ljudi u nas, kad gledaju izbjeglice, pitaju zašto se ne bore.
Znate li da je u Osijeku u jednom trenutku rata ostalo oko 25 posto stanovništva koji su branili svoj grad, ostali su pobjegli.
:: Postoji li neko političko rješenje za Siriju, Irak?
Postoji, ali zahtijeva puno rada koji se neće odmah vidjeti u medijima. Prvo treba zaustaviti rat, a onda možda federalizirati Siriju, pa i Irak. Ako ISIL pobijedi, i oni će biti dio rješenja.
:: ISIL želi uvesti šerijat, islamsko pravo, u 21. stoljeću.
Pa što? Za Dan mrtvih Mirogoj je bio pun svijeća, mogao bih reći pa 21. stoljeće je, to su primitivni, poganski običaji. Ali, ljudi imaju tu potrebu. I to je tužan, ali lijep običaj.
Profesore, ocekivala sam drugaciji intervju! usporedjivati francusku revoluciju i pogubljenja u njeno vrijeme i ISILovo izivljavanje u 21 stoljecu zaista je u najmanju ruku cudno .koji je to mir i red koji su oni uveli na osovojeno podrucje?teror od kojeg ljudi bjeze i kojeg se boje.Kao intelektualac vjerujem da ste naucili postovati obicaje i tradiciju naroda, uostalom, pricate o nekoj toleranciji, pa divan obicaj iskazivanja postovanja prema umrlima koji njegujemo mi katolici ne mozete nazivati primitivnim poganskim obicajem jer na taj nacin vrijedjate osjecaje mnogih, pa i moje.