Jürgen Todenhöfer (76) jedini je zapadni novinar koji se, sa sinom Fredericom i njegovim prijateljem Malcolmom, živ vratio iz Islamske države. Poznati njemački novinar, bivši sudac i zastupnik CDU u njemačkom parlamentu, napisao je o tom životno riskantnom pothvatu knjigu koju je pod naslovom “Deset dana u ‘Islamskoj državi’” nedavno objavio zagrebački Tim press.
Knjiga, njemački bestseler dulje od godinu dana, iznimno je svjedočanstvo o njegovih deset dana u “carstvu zla”, deset mučnih i neizvjesnih dana u pratnji teško naoružanih džihadista. Todenhöfer je otputovao u Islamsku državu uz sigurnosno jamstvo kalifa Abu Bakr al-Baghdadija, pismo kojim mu je kalif jamčio život.
Otputovao je u Islamsku državu otvorena uma, spreman na razgovor s najfanatičnijim džihadistima kako bi shvatio njihove motive i namjere.
Dok su pod naletom Assadovih snaga upravo padali pobunjenički kvartovi u sirijskom Alepu, razgovarali smo o njegovu iskustvu iz Islamske države s kraja 2014., o Islamskoj državi danas, kao i tome kako on kao novinar koji je u svom životu susreo brojne ekstremiste i teroriste, od terorista Frakcije Crvene armije (RAF), preko boraca za slobodu i terorista u Mozambiku, Angoli i Namibiji do talibanskih vođa u Afganistanu itd., vidi rješenje za sukobe na Bliskom istoku.
Kako ste uspjeli otići u Islamsku državu na relativno siguran način?
Kontaktirali smo sa sedamdeset ili osamdeset njemačkih džihadista u nekoliko pobunjeničkih i terorističkih grupa u Siriji. Svima njima poslali smo pismo da želim raspravljati s njima o njihovoj motivaciji i njihovoj strategiji.
Dobili smo otprilike 15 odgovora. Na kraju su se iskristalizirala dva tipa, jedan iz jedne terorističke grupe, a drugi iz medijskog odjela Islamske države, s kojima sam vodio duge razgovore. Oni su bili njemački džihadisti.
Zatim smo otprilike šest mjeseci diskutirali preko Skypea s tim tipom iz Islamske države o njihovoj strategiji i o mogućnosti da posjetim tzv. Islamsku državu i o tome kako mi mogu jamčiti život. Na kraju smo otišli tamo preko Turske.
Kako ste se odlučili na tako riskantan pothvat zajedno sa svojim sinom?
To je bila njegova odluka. On mi je puno pomagao. Znate, ja baš nisam šampion interneta, ponekad mi je pomagala i kći. Inzistirao sam na tome da ne može ići sa mnom, da ga treba obitelj, da je jedini muškarac i da mora ostati.
On me pak uvjeravao da ne mogu otići u Islamsku državu. Vjerovao je da će me ubiti. Svaki dan mi je pokazivao postove i komentare iz Islamske države u kojima se pisalo o meni: “Divno, napokon ćemo se dočepati tog tipa! Napokon imamo VIP-ovca!”
Pokazivao mi je sve te stvari i govorio: “Gle, to je trik! Zašto bi ti preživio, a svi su drugi ubijeni?” Odgovorio sam mu da IS-ovci žele da objavimo da su prava država i da su sposobni održati svoju riječ.
Rekao mi je: Ne možeš mi to napraviti, ne možeš me ostaviti ovdje samog. Ako te ubiju, morat ću cijeli život živjeti s osjećajem i mišlju da sam pripomogao da te obezglave. Mislim da je to jak argument i razlog zašto sam mu dopustio da ide sa mnom. Trebalo mu je više hrabrosti nego meni jer ja sam bio siguran da ću se vratiti, a on nije vjerovao da je to moguće.
Koji su glavni dojmovi koje ste ponijeli iz Islamske države?
Moj glavni dojam bio je, u to vrijeme, da su zbilja država. Imali su bolnice, poreze, suce, prometnu policiju itd. Sve što možete zamisliti, ali ne u savršenom smislu države. IS-ovci su potpuno fanatični, rekao bih vojno vrlo snažni, ali kad kažem fanatični, mislim na to da su potpuno ispranog mozga. Njihova je vjera zapravo ideologija. Vjeruju da imaju povijesnu misiju.
Tijekom svog boravka u Islamskoj državi inzistirali ste na diskusijama s borcima IS-a o islamu i Alahu. U čemu se sastojalo najveće neslaganje između vašeg i njihova poimanja islama?
Kao što znate, ja nisam samo otputovao u Islamsku državu. Živjeli smo s borcima IS-a, spavali smo u istim sobama, ponekad na istim podovima. Bilo je normalno diskutirati, bilo bi nenormalno da nismo diskutirali. Išao sam tamo da bih razgovarao s tim ljudima.
Ja sam pročitao Kuran nekoliko puta, kao što sam i Bibliju pročitao nekoliko puta. Čak 113 od 114 sura govori “uime Boga, najmilostivijeg, najmilosrdnijeg”. Glavna je ideja islama milosrđe i pravda.
Ispiranje mozga terorista IS-a temelji se na onome što su im rekli da je Kuran. Oni ga nikad nisu pročitali. Neki od tih mladih terorista koje sam susreo obratili su se na islam tek godinu dana ranije. Pročitali su dijelove Kurana koje su im rekli da pročitaju.
To su dijelovi o ratovima. Rekao sam da sve sure govore o milosrđu, čak i 114. sura na kraju ima stih o milosrđu. Pitao sam ih: gdje je vaše milosrđe? Ubijate nevine, ubijate novinare, posebno ubijate muslimane.
Dobio sam mnoge odgovore. Jedan je odgovor bio da ne možete biti milosrdni ako nemate moć. Drugi odgovor bio je (otprilike, jer se sad ne mogu sjetiti točnih brojki): zarobili smo 4000 ljudi u Mosulu, a ubili smo ih samo 2000. Bili smo milosrdni prema onima koje nismo ubili.
To nam pokazuje da ne poznaju Kuran. Poput Busha koji je rekao: Pogledao sam u svoje srce i vidio Isusa. To ne znači da Bush poznaje Bibliju. Bush je citirao Izaiju kad je išao u rat s Afganistanom. Citirao je Bibliju. Ali to ne znači da Biblija ne govori ljubi bližnjeg svoga. To je problem. Velike su to knjige. Ne znam puno ljudi koji su zbilja pročitali Bibliju ili koji su zbilja pročitali Kuran.
Kakav je odnos IS-a prema kršćanima?
Možda će vas to iznenaditi, ali oni nastoje biti korektni. Upravo su zato dvojica tipova iz medijskog odjela Islamske države i bila sa mnom. Da bi razgovarali sa mnom, htjeli su mi objasniti svoje ideje, svoju ideologiju, kako bih to vjerno prenio Zapadu.
Rekli su mi da gaje veliko poštovanje prema kršćanima. Rekli su mi da su predložili kršćanima da ostanu u Mosulu, ali da su oni otišli. Kazao sam im da je normalno da ljudi ne žele živjeti pod vodstvom terorističke grupe, a oni su mi na to odgovorili: ali oni su otišli, a mogli su ostati.
Iako su kršćani, mi ih poštujemo. Ako su Židovi, mi ih poštujemo. Nitko od njih ne vjeruje da kršćani i Židovi ne žele živjeti pod vodstvom terorista. Sve žele raditi kao u vrijeme starog kalifata. Bilo je dana kad nismo imali ništa za jesti, jedan dan jeli smo krafne jer nije bilo ničeg drugog.
Drugom prilikom naručili su cheeseburger. Žele živjeti kao stari kalifi i onda umjesto tradicionalnog bagdadskog jela jedu cheeseburger.
U vašoj knjizi “Deset dana u ‘Islamskoj državi’” pišete da niste očekivali da je islamska država toliko opasna. Zašto je IS toliko opasan?
Zbog fanatizma koja u osnovi ima vrlo snažnu ideologiju. Borci Al-Qa’ide također su opasni, ali oni nemaju toliko jaku ideologiju o tome da su izabrani i da imaju povijesnu misiju. Njihovi su mozgovi ekstremno isprani. Ideologija im je iznimno važna. To stvara opasnost.
Ponekad ih uspoređujem s fanatičnom ideologijom nacista. Oni su uvjereni da rade pravu stvar koju treba napraviti i ako treba umrijeti, oni će umrijeti. Upoznao sam ljude iz Al-Qa’ide, upoznao sam borce Jabat al-Nusre. To je sasvim drukčije.
Oni također imaju razlog zašto se bore protiv Assada i zašto brane svoju zemlju i zašto tvrde da je njihova zemlja napadnuta, što je usput budi rečeno istina, ali oni nemaju toliko jaku ideologiju. Ta je ideologija kombinirana s obično vrlo, vrlo žestokim gerilskim treningom.
Taj vojni, gerilski, ulični trening dobili su od časnika bivše armije Sadama Huseina koji su, što je politička pogreška, potpuno isključeni iz iračkog društva. Znam ljude iz Sadamove vojske koji su bili prisiljeni trenirati IS-ovce. Govorili su im da, ako ne surađuju, njihove obitelji neće preživjeti. Ta je kombinacija vrlo žilavih boraca i užasnog fanatizma vrlo opasna.
Smatrate li da će Islamska država nestati ako izgubi svoj teritorij na Bliskom istoku? Ili će se pojaviti u novim, možda još malignijim oblicima?
Ljudi sad kažu da IS gubi, izgubili su Ramadi, izgubili su Fallujah... Da, točno je da u ovom trenutku gube teritorij. Kad teroristička grupa ima državu, ona može pozivati: dođi, ovdje možeš živjeti, imat ćeš predivan život, predivnu kuću, predivne djevojke, puno novca…
Naravno, sve je laž. Nema predivnih kuća, nema djevojaka, oni si ne mogu priuštiti djevojku. Sve što imaju jest 50 dolara na mjesec. Islamska država bila je država. Sad je gube. Ali to ne znači da će ona nestati.
IS je i dalje snažna ideologija i dalje je iznimno utrenirana vojska. Na primjer, u Ramadiju, koji dobro poznajem jer sam tamo proveo više od tjedan dana tijekom rata protiv Iraka 2007. godine (napisao sam i knjigu o ratovanju tamo), više od 90 posto grada uništeno je bombardiranjem.
Samo 2000 IS-ovih terorista bilo je u Ramadiju. Mnogi su mogli pobjeći, ali oni su se nastavili boriti na drugim mjestima, u selima, u predgrađima Ramadija. Isto će biti u Mosulu. U Mosulu je između 3000 i 5000 boraca IS-a.
Kad se nastavi bombardiranje Mosula, visoki postotak terorista pobjeći će i nastaviti se boriti na drugim mjestima. Čak i u Europi i u drugim regijama i kontinentima, u SAD-u, bilo gdje... Oni će izgubiti privlačnost kao država.
Oni sebe sad portretiraju kao heroje. Kao usamljene vukove, tri tisuće ljudi koji se bore protiv armije od 90 tisuća ljudi iz nekoliko zemalja koji napadaju Mosul i protiv koalicije 60 nacija koja ih bombardira.
Reći će: pogledajte kako se borimo! To je zato što nam Bog pomaže. Sad će napisati novu priču. To je opasno. Mislim da su IS-ovci najjači borci na Bliskom istoku. I nećemo ih pobijediti bombama, bit će potrebne druge strategije.
Ako usporedite različite terorističke grupe, po mom je mišljenju IS – a znam mnoge, znam talibane, znam Al-Qa’idu, Islamsku frontu... – daleko najopasniji. I oni će nastaviti. Nitko ne zna hoće li promijeniti ime. Oni su već imali nekoliko imena. Prvo je bilo Al-Qa’ida Iran, zatim su se zvali ISI, Islamska država u Iraku, zatim ISIL, pa ISIS i IS… Možda će jednog dana opet imati drugo ime. I počet će nova priča.
Napravili ste intervju s Basharom al-Assadom. Također, nedavno ste radili intervju s vođom Jabhat al Nusre, ogranka Al-Qa’ide, koja se bori protiv Assada. Vi ste iz prve ruke čuli što misle različite strane, što je rijedak slučaj. Kako vam izgledaju trenutačna događanja u Siriji? Koje je rješenje za rat i političku situaciju u Siriji?
Znate, vrlo je teško išta predvidjeti. Kad je riječ o vojnoj situaciji, Assad u ovom trenutku ima jaku poziciju. Jabat al-Nusra, koja je također promijenila ime, zapravo je Al-Qa’ida, izgubit će u Alepu. Ali to ne znači da će Assad pobijediti u ratu. I pobunjenici i teroristi povući će se u seoska područja i nastaviti boriti i izgubit će posljednji veliki grad, ali rat će se nastaviti.
Ako želite završiti taj rat, morate tražiti njegove uzroke. Glavni uzrok sukoba u Siriji su sukob i napetosti koje postoje između Saudijske Arabije i Irana. Ako proučavate probleme u Siriji, u Iraku, i u Jemenu, uvijek ćete u pozadini naći konflikt između Saudijske Arabije i Irana.
Saudijska Arabija i druge zaljevske zemlje financiraju pobunjenike i teroriste u Siriji. One smatraju da je Sirija alavitska, što je šijitska sekta, da je saveznica Irana i da Iran tamo ima prevelik utjecaj. Iran je jak u Iraku, u Libanonu i u Siriji.
Ako ne nađete rješenje za konflikt između Saudijske Arabije i Irana, nećete završiti rat u Siriji čak i ako Assad pobijedi. Konflikt će se nastaviti jer će Saudijska Arabija, Katar i druge zaljevske zemlje nastaviti financirati vojnu opoziciju protiv vladinih snaga u Siriji.
Trebamo veliku konferenciju za Bliski istok poput Helsinške konferencije 70-ih godina koja je riješila problem između Sovjetskog Saveza i zapadnih zemalja. Trebamo veliku konferenciju zbog interakcija između svih mogućih sukoba u toj regiji.
Ne možete reći: oh, riješili smo sukob u Siriji. Previše je sila umiješano u taj konflikt. Nitko ne govori o mirovnoj konferenciji, oni govore o zoni zabrane letenja, o sankcijama protiv Rusije, da postoji više pobunjenika i više terorističkih grupa. Drugi govore: ne, trebamo podržati Assada. Ali ne možete riješiti problem ako se koncentrirate samo na Siriju.
Mislite li da su održive granice zemalja na Bliskom istoku, prije svega Iraka i Sirije, koje su zapadne sile povukle Sikes-Picotovim sporazumom?
Počnete li mijenjati granice, tada ćete imati rat posvuda. Istina je da su mnogi problemi bili rješivi u vrijeme pada Osmanskog Carstva. Ali plan Francuske i Velike Britanije nakon Prvog svjetskog rata bio je zgrabiti najbolji dio Osmanskog Carstva za sebe.
Francuzi su htjeli Siriju, Velika Britanija je htjela Irak. Povukli su granice. I već na početku, nakon Prvog svjetskog rata, Francuzi su bombardirali Siriju jer Sirijci nisu napravili ono što su Francuzi htjeli da učine, Churchill je bombardirao Irak kemijskim oružjem itd. Taj dio svijeta tretiran je vrlo loše. To je uzrok terorizma. Terorizam je reakcija na naše ratove.
Kako će se Trumpova pobjeda odraziti na rat protiv IS-a i općenito na rat u Siriji?
Dogodit će se promjena. Mnogo sam čitao o Michaelu Flynnu. On je bivši šef američke Obrambene obavještajne agencije (DIA), tajne službe Pentagona, koji je postao savjetnik za sigurnost Donalda Trumpa. On je neprijatelj ekstremista, islamista, terorista...
Možete pročitati što je govorio. U kolovozu 2012. rekao je kao čelnik DIA-e u Pentagonu da oporbu kontroliraju ekstremisti i teroristi. Zatim je rekao da će zaljevske i zapadne zemlje podržati pobunjenike. Njegov drugi zaključak bio je, a govorimo o Michaelu Flynnu, budućem savjetniku za sigurnost Donalda Trumpa, da je plan zapadnih i zaljevskih zemalja bio stvoriti salafitsku državu u istočnom dijelu Sirije.
Treće, u kolovozu 2012. upozorio je na opasnost da se teroristi iz Iraka pridruže teroristima u Siriji te da će oni osnovati Islamsku državu. On je rekao da se to ne smije dogoditi i izgubio je posao. A sad je savjetnik za sigurnost. Mislim da on neće nastaviti podržavati pobunjenike.
Možda će jačati Assada?
Da, ali i dalje treba inteligentnu strategiju da pobijedi teroriste. Ja vidim samo jednu uspješnu strategiju. Ako bombardirate teroriste, dajete im novu veliku priču. Oni sada mogu reći: vidite, mi se borimo protiv koalicije 60 država uključujući svjetsku supernaciju i preživjeli smo.
To je nova priča. Jedino rješenje je da irački suniti pobijede IS-ove sunite. Irački suniti, kojih je 10 milijuna od oko 30 milijuna Iračana, potpuno su diskriminirani, isključeni iz političkog života, pogotovo bivši članovi Baatha, stranke Sadama Huseina.
Ti su ljudi progonjeni, trpani u zatvore, ubijani, članovi njihovih obitelji su ubijani. Oni žive jadno. Vođe sunitske opozicije su mi rekli: Mi smo spremni i sposobni pobijediti IS. Mi znamo sve uličice u Mosulu i drugim gradovima.
Mi znamo IS-ovce. Njih je sada u Iraku možda 15.000. Nas je nekoliko milijuna, deset milijuna sunita i otprilike dva ili tri milijuna onih koji podržavaju sunitsku opoziciju. Mi ih možemo pobijediti. Jedini je uvjet da budemo reintegrirani u politički život Iraka.
A ako sunitski Arapi pobijede sunitske teroriste, oni će biti zbilja pobijeđeni. Oni više neće imati veliku priču. Neće moći reći da su ih pobijedili najmoderniji nadzvučni avioni. Pobijedit će ih Arapi. Bit će gotovi. Sunitski su Iračani to i službeno predložili Obami, ali nikad nisu dobili njegov odgovor.
>> Uhićenja u Moskvi: Tajna služba spriječila napade koje su planirali džihadisti Islamske države