Liječnik dragovoljac, saborski zastupnik, ministar znanosti, potpredsjednik Vlade, dekan Medicinskog fakulteta u Zagrebu, predstojnik Ureda dr. Franje Tuđmana čija je slika jedina na zidu njegova ureda. Dio je to iz životopisa akademika Ivice Kostovića, ponajprije znanstvenika svjetskog glasa koji “živi” na Hrvatskom institutu za istraživanje mozga, ustanovi koju je Medicinski fakultet na njegov poticaj osnovao i u kojoj djeluje niz laboratorija i odjela, a odnedavno i Centar izvrsnosti. Institut se nastoji otvoriti javnosti, tako da nije slučajnost što razgovaramo uoči Tjedna mozga tijekom kojeg će kroz radionice, izložbe, rasprave, predavanja ponovno nastojati približiti važnost istraživanja mozga.
Nedavno ste održali predavanje na temu socijalnog mozga. Što je to socijalni mozak?
Istraživanja mozga, posebno magnetskom rezonancijom, pokazala su da su neka područja u mozgu više uključena u socijalnu interakciju, empatiju i sve ono što zovemo uklopljenost osobe u društvo. Ta su istraživanja dovela do toga da moramo redefinirati čovjeka, zahtijeva se neka nova znanost koja bi govorila o biti čovjekove naravi. Dakle, sve one zasade filozofije, psihologije, sociologije – sve to stoji, ali kada se spozna da postoji biološka osnova za socijalnu interakciju, to daje drugi aspekt cijelom problemu čovjeka. Pretežno je bilo razumijevano kako je čovjek individua koja se bori za opstanak, reprodukciju, položaj, dobitak i sada se to redefinira i kaže da je jednako bitan i onaj dio mozga koji je važan za empatiju, za razumijevanje drugih. Drugim riječima, socijalno biće čovjeka biološki je definirano.
Malo plaši da je netko lišen empatije jednostavno rođen takav i da mu mozak “brani” da bude sućutniji?
Ako gledate političare koji nemaju smisla za patnje drugih, koji organiziraju instrumentalne agresije u obliku rata – i oni imaju taj dio mozga, ali je on jednostavno nadvladan. To ne znači da razumijevanje za patnje drugih ne postoji, jer mi imamo biološku osnovu za to. Ako jedna osoba ide na funkcionalni MR pregled i suočava se sa slikom patnje, onda će se aktivirati dio mozga za koji dosad nismo znali što radi – inzula. Imamo setove neurona koji su aktivniji za određene funkcije, a to su u ovom slučaju oni koji se tiču odnosa s društvom, odnosa s obitelji i konačno odnosa prema samom sebi. Malo dijete ne razumije zle namjere drugih jer se osjećaj za samog sebe razvija tek poslije treće, četvrte godine. A to je svakako preduvjet socijalnog ponašanja – da ja razumijem što vi hoćete i da se prilagođavam stalnim monitoriranjem. Na primjer, ako odlučim raspravljati na nekom skupu i situacija se promijeni, što onda? Tada, ako nemam socijalni mozak, ja ću i dalje po svojem. I ima takvih ljudi, oni mogu sve razbucati. Drugi važan aspekt socijalnog mozga je mehanizam komunikacije koji počiva na izrazu lica i očiju. Bez obzira koje rasa bili, svi gledaju u oči i izraz lica i preko toga očitavaju nešto. Za to imamo posebne setove neurona u mozgu i lice je ključno u komunikaciji te su svi neuroni koji čine socijalni mozak kada se rodimo već stvoreni. No, sve što se dalje događa u interakciji je s okolinom.
Dakle, socijalni mozak smo naslijedili, a okolina i život će ga dalje modificirati?
U socijalnom mozgu bitan je rani razvitak mehanizma prepoznavanja izraza lica, koji upućuje na rano razvijanje socijalnog i emocionalnog mozga u djece i to stavlja odgovornost na one koji odgajaju i izgrađuju kurikul za predškolsko i osnovno obrazovanje. Odgoj djece uopće nije prilagođen da spriječi negativni utjecaj pretjerane komunikacije preko interneta, mobitela, Facebooka jer ljudski mozak za to nije stvoren. Ljudski mozak je tako zakinut za povoljne utjecaje, a oni su najvažniji do prvih pet godina života u kojima mozak emocionalno sazrijeva. A za kognitivne interakcije važan je sve do 25. godine života. Ne mijenja to revolucionarno sociologiju, psihologiju, nego nam samo tumači i baca odgovornost na školu, roditelje, društvo i političare jer oni zapravo svi posebno kod djece mijenjaju mozak. Prerano odlučivanje o budućnosti nije sukladno kognitivnom stupnju razvitka mozga djeteta koje je u pubertetu. Smatram da s 14 godina ne možeš odlučiti što ćeš zaista biti, a pogotovo ne s deset godina kao što se forsira. To može pet posto djece, a što je s ostalima? Samo pet posto će preživjeti sve reforme, uspjeti u životu učio ih fratar ili marksist. No, nije škola samo za tu elitu i mislim da ljudi koji se bave edukacijom i obrazovanjem ne prate dovoljno što se zna o biološkom razvitku kognitivnog, emocionalnog i socijalnog mozga.
Političarima je očito svakako potreban socijalni mozak?
Da, jer inače neće imati dovoljno energije za socijalno osjetljive odluke. Tu se međutim upliće racionalizacija preko prefrontalnog dijela moždane kore koja nalaže komu će se dati novac, hoće li se izaći ususret pojedinim skupinama itd. Mozak radi po načelu nagrade i kazne. Prosječnom političaru je nagrada kad uz što manje muke, brige o proračunu i napore ipak na kraju bude ponovno izabran. Ali socijalni mozak mu nalaže da, posebno u kriznim trenucima, pogodi što muči većinu ljudi. I ako ima te sposobnosti, onda se može izdignuti iz grupe jer političare stvaraju stranke, interesne grupe, a ne njihova sposobnost. Oni moraju razumjeti namjere, mišljenja i želje ljudi i s njima suosjećati – ako nemaju razvijen socijalni mozak ne mogu i neće biti veliki vođe. Evo nikad više nego danas nam je potrebno shvatiti da smo rođeni da budemo empatični, da razumijemo druge. Mislim da je migracijska kriza zapravo situacija u kojoj to postaje ključna tema i ljude treba ohrabriti da imaju narav čovjeka kojem je biološki poriv da suosjećaju s drugim ljudima u patnji.
Osim empatije, što još čini političara koji želi postati vođom?
Vođa si mora moći u frontalnom režnju mozga predočiti ukupnu situaciju u društvu i svijetu (prefrontalni dio moždane kore ima to svojstvo tzv. reprezentacijske memorije). To nije samo znanje, to je predviđanje učinka vlastitih odluka i djelovanja. Političar mora imati razumijevanje za one koji ga podržavaju, za one koji su ga izabrali, a istodobno mora imati dobar balans između nagrade i kazne te savršenu inzulu da bi procjenjivao rizike. Ne može netko ići u rizik cijelog naroda zato da bi zadovoljio svoj nekakav cilj. Ne smije biti kockar na sve ili ništa jer to ne postoji kad vodiš narod.
O Tuđmanu u povijesti smatram da trebaju govoriti strani analitičari koji ga neće gledati kao nekog hard linera koji je razorio Jugoslaviju, nego objektivno sagledati doprinos izgradnji hrvatske države
Vidite li nekog takvog danas u hrvatskoj politici?
Nema velikih i idealnih vođa. Svi su skloni prepuštati odgovornost i liderstvo drugima i višim silama. U engleskom jeziku za to postoji izraz „agent“, a što bi bio agens, djelatni čimbenik. Agenti onda delegiraju dalje: npr. riješit će moj anđeo čuvar ili riješit će to premijer, predsjednik Amerike... tko god, to je očekivanje višeg djelovanja. Skloni smo delegirati i mozak djeluje tako da, ako već ne može dobiti nagradu, onda bira najmanju kaznu. I zato ljudi nekad biraju manje zlo, a drugi im se čude kako su glasovali... Do danas nije riješena dilema da li netko tko glasa za desnu opciju to radi isključivo zbog odgojnog faktora pa su Amerikanci proveli istraživanje na blizancima koji su odrasli u različitim uvjetima i članovi su različitih stranaka. I ustanovili su da statistika upućuje na određenu manju ulogu genetske komponente pa neke osobe možda više izlaze na izbore nego druge ili češće glasuju za određene stranke nego drugi ljudi. Zatim su istraživali republikance i demokrate kako bi vidjeli što im se događa u mozgu kad razmišljaju o nacionalnoj sigurnosti i ustanovili su da je u obje skupine aktivan stražnji unutrašnji dio moždane kore kada razmišljaju o nacionalnoj sigurnosti. Za razliku od toga, kod političkih novaka obiju stranaka kod takvog razmišljanja aktivan je prednji dio mozga. To pokazuje da se politički novaci (mladež) ne uzbuđuju oko nacionalnog pitanja, oni to gledaju racionalno, bili lijevi ili desni. Zamislite da ja u našem Saboru predložim magnetsku rezonanciju mozga. Ja bih im to iz projekta omogućio da vidimo koji dio mozga će im biti aktivan i lažu li.
Mislite da biste imali kandidata za to?
Već zamišljam koji bi se možda javili... Amerikanci su pristali na jednu takvu dizajniranu studiju. Oni u kongresu imaju osobu zaduženu za komunikaciju s društvom za neuroznanosti i to je jako važna funkcija. Bush je proglasio desetljeće mozga, a Obama dao specijalni projekt posvećen mozgu. I mi pokušavamo zainteresirati javnost za veće financiranje mozga. Svojedobno je predsjednik Sabora akademik Pavletić primao članove Hrvatskog društva za neuroznanost u Saboru u Tjednu mozga. Ja nekako ocjenjujem da sada ne bih daleko dogurao. Rezultat bi trebao biti da daju više za istraživanje mozga, a vidim da su reducirali proračun za znanost. I sad je teže nego ikad i ne možemo očekivati da će se vratiti znanstvenici iz dijaspore. Neki znanstvenici koji su mogli ostati u Americi ipak su se vratili jer im je teško odgajati djecu tamo. U Americi se forsira uspjeh pod svaku cijenu, rano osamostaljenje i to mora loše završiti za mnoge. Kod nas i siromašne obitelji i one koje se muče imaju bolji odgoj i kontakt s djecom nego u Americi. Stoga je odlazak znanstvenika teška odluka.
Odlaze i liječnici, aktualna je to tema. Što na to kažete?
Tko god što govorio, zdravstveni je sustav najbolje organiziran segment našeg društva. Bez obzira je li rat ili mir, taj je sustav organiziran iako posluje na temelju jeftine radne snage koju čine doktori, medicinske sestre i tehničari. Jeftina su radna snaga u usporedbi s drugim kojekakvim menadžerskim mjestima. Naši liječnici zahtijevaju bolje vrednovanje svoga rada, bolje uvjete za napredovanje i materijalni moment uglavnom nije najvažniji razlog odlaska. U inozemstvu je ekonomija u medicini najvažnija stvar, nema ležanja duljeg od predviđenog za neku bolest, nema davanja lijekova jer pacijenti pritišću, a kod nas je ekonomija zdravstva slaba. Kad sam bio u Vladi, proračun za zdravstvo je bio pet milijardi. Danas je blizu 30 milijardi, a mislim da nije sve toliko poskupjelo. No, svejedno s ovim ulaganjima zdravstvo ne može opstati i morat će se uvesti dodatna osiguranja. Nijedna vlast se to ne usudi javno reći jer bi je raščetvorili. Naš socijalni aspekt je odličan, ekonomska i druga organizacija primitivna, a stimulacija doktora slaba. Mi smo luđaci koji ne znaju zaustaviti doktore jer smo u njih uložili silna sredstva. U Englesku će doći najbolji Indijac i Pakistanac, a kod nas onaj koji u Engleskoj ne može dobiti mjesto.
A gdje su tu pacijenti?
Pacijenti su strpljivi, dobri, međutim tek kada bi netko otišao u Kanadu pa čekao na MR, shvatio bi da je kod nas super. U Engleskoj bi okulista čekao godinu dana. Ako ti ljudima kažeš da imaju pravo, oni to pravo i traže i ako ga ne ostvare, pljuju po zdravstvu. Zdravstvo je skuplje nego prije i s ovim izdvajanjem jedva se to može pratiti. Jasno da ekonomisti trebaju izračunati što ako smanjimo broj administracije. Ali nije kao u Njemačkoj gdje su postavljene ekonomske konstante. Pa ne može se ravnatelj baviti ekonomičnošću grijanja ili isplati li se unajmiti parkiralište...
Pristala sam na apolitičan ton ovog razgovora, ne pitam vas ništa o HDZ-u danas i aktualnoj Vladi. No, kao prijatelj dr. Franje Tuđmana – koliko je ovo danas njegova Hrvatska?
Čim je samostalna, onda je po tome i Tuđmanova, ali ne mogu reći da su svi oni ideali koji su mene vodili da bezrezervno slijedim Tuđmana ispunjeni. Nisu ispunjeni i većina ljudi to zna. Nepravedno je da Tuđman kao državnik koji je postigao maksimum u nemogućim situacijama kao takav nije i općenito prepoznat.
Ne možemo reći da nije u posljednje vrijeme popularan na svim stranama?
O Tuđmanu u povijesti smatram da trebaju govoriti strani analitičari koji ga neće gledati kao nekog hard linera koji je razorio Jugoslaviju, nego objektivno sagledati doprinos izgradnji hrvatske države. On je prije svega cijenio znanje i nečija dostignuća te je uvijek želio okupiti najbolje ljude pod uvjetom da se slože da zajedno gradimo Hrvatsku. To kod njega nije bilo deklarativno, nego stvarno. Imao je jednostavnu shemu – važno je tko nešto vodi, važan je lider. I uvijek je pazio na balans i ostale aspekte. U nekim se ljudima prevario, ali mogu vam reći da bi on, kad je vjerovao da je netko od srca za Hrvatsku, prešutio sve drugo. On se nije smio povući dok nije završila integracija Podunavlja. Bio je jamstvo stranim partnerima da će se nešto ispuniti, a vjerujte da je najvažnije kada te i oni koji te vole i oni koji te ne vole prepoznaju kao pouzdanog partnera koji kontrolira situaciju.
>> Da je u politici sve u redu, liječnici bi radili svoj posao
>> 'Bilo bi idealno da dijete odrasta uz majku, na selu, i da se katkada potuče i s drugom djecom'