Impresivna je i mentalna kondicija 77-godišnjeg akademika Jakše Barbića, našeg vodećeg znanstvenika za trgovačko pravo i pravo društava. Radi s jednakim intenzitetom i entuzijazmom. Nedavno je u HAZU-u organizirao okrugli stol koji je imao veliki odjek među jezičnim i pravnim ekspertima ali i u široj javnosti. Iznenadili smo ga spomenom njegova nekoć zapaženog glumačkog talenta.
Izabrao pravo jer je ziheraš
- Otkud vam to!? Amaterski sam se u školi bavio glumom pa su mi govorili da upišem Akademiju. Ali, kako sam po habitusu ziheraš, razmišljao sam, ako ću se baviti glumom moram biti zvijezda ili ću biti gladan kruha. A pravnik možeš biti prosječan pa ćeš živjeti. Ipak, to mi je jako pomoglo u javnim nastupima, jer dok si netko misli što će, meni to ide samo od sebe, mimika, gestikulacija, glas gore, dolje, misli odmah pretačem u rečenice...
Pisali ste oporuku Miroslavu Krleži.
Da, moj prijatelj iz školskih dana doktor Krešimir Vranešić bio je s Krležom do samog kraja jer ga je smatrao kao da mu je sin pa ga je Krleža tražio da mu napišem oporuku. Nekoliko puta smo razgovarali. Krleža je snimio na magnetofonsku vrpcu što želi i po tome sam sastavio oporuku nastojeći da izričaj bude što bliži Krležinu. On je bio jako zadovoljan. Ali imali smo problem. Krleža nije imao nasljednika, a država je pikirala na ostavštinu zbog znatiželje što piše u njegovim bilješkama. Zato se nije smjelo znati za oporuku, a radi sigurnosti trebalo ju je položiti u sud. Znali smo za diskretnu sutkinju kod koje se to može obaviti. Kako oporuka nije pisana vlastitom rukom, morala su biti dva svjedoka, pa smo to bili ja i Mario Kos, tadašnji predsjednik Odvjetničkog zbora Zagreba. Računali smo, ako država počne pobijati oporuku, bit će malo teže zbog nas dvojice dokazati da Krleža to nije htio ili da nije znao što govori. Krleža je dao punomoć za polaganje oporuke, ali njegov potpis nije bio ovjeren. Ako se ovjera traži na općini, cijela će država znati. Sa sutkinjom smo dogovorili da će ona nakon mjesec dana pozvati Krležu da dostavi ovjerenu punomoć. Krleža je ubrzo umro, a da to nije učinio. Tadašnja milicija odmah je osigurala stan. I sad dolazi nešto što se vjerojatno nikada nigdje u svijetu nije dogodilo. Krleža je umro oko dva sata u noći, a sud je proglasio oporuku tog dana u 12 sati. I bili smo u pravu jer je vlast okupila pravničku kremu, što sam doznao toga dana oko 11 sati, kad sam se pred Pravnim fakultetom u Zagrebu susreo s mojim dragim prijateljem pokojnim predsjednikom Vrhovnog suda Zlatkom Crnićem, tada još sucem. Rekao mi je kako su on i još neki propitivani o pravnom značenju snimke. Nisu znali za oporuku.
Govoreći nedavno u HAZU-u o hrvatskom jeziku u propisima, asocirali ste zanimljivu misao o pravniku kao čovjeku koji drukčije misli.
A da, Ihering je izrekao misao da pravnik misli kao filozof, a govori kao seljak. Htio je reći da pravnik mora misliti komplicirano, a jednostavno se izražavati. Rekao bih, kada čitate nečiji tekst napisan komplicirano to je znak da autoru nije jasno ono o čemu piše, jer kad mu postane jasno onda to napiše jednostavno i razumljivo. To vrijedi i za propise koji se ne pišu samo za pravnike nego i za građane koji ih moraju razumjeti.
Objektivne okolnosti pridonijele su tom jezičnom i stručnom kaosu.
Hrvatska je u 2060 dana preuzela oko 110.000 stranica europske pravne stečevine, a ovdje u HAZU-u je predstavnik EU u RH iznio podatak da to s presudama Europskog suda čini oko 144.000 stranica. To su prevodili jezikoslovci, a ne uvijek i pravnici. Pravo je preozbiljna stvar da bi se prepustilo samo jezikoslovcima, a jezik je preozbiljna stvar da bi ga se prepustilo samo pravnicima. Jedino rješenje je da rade zajedno. Sudovi donose odluke u oko 1,6 milijuna predmeta godišnje, a broj upravnih akata teško da se može i utvrditi. U njima se mora koristiti jezični izričaj propisa. Ako on nije u duhu hrvatskog jezika, to se prenosi u standardni hrvatski jezik. Uz to se ne poštuje da je na nekom području neki zakon temeljni i da se svi prema njemu moraju ravnati. Nije rijedak slučaj i da podzakonski akt rješava nešto umjesto zakona pa i da odstupa od njega. Sve to treba srediti, područje po područje prava pa cjelinu.
Snalazite li se vi u tom neredu?
Snalazim se, ali mi nije lako. Moram uložiti dodatni napor. Zato, kada dajete pravno mišljenje ne možete ga odmah dati, već morate provjeravati krije li se negdje nešto na mjestu gdje to ne bi trebalo biti. Nakon ulaska u EU morat će se uzeti u obzir i presedane Europskog suda. U toj šumi i pravni specijalisti se teško snalaze na svom području, pravnici općeg profila jedva, ali ne sa sigurnošću, a građani gotovo nikako. Dobili smo modernizirane norme, ali izgubili smo cjelinu sustava. To je problem tranzicijskih zemalja, a ni drugima nije lako.
Tomislav Borić s Pravnog fakulteta u Beču našao je rad o zaštiti potrošača koji je 1969. objavio asistent po imenu Jakša Barbić pa je još 2003. na tribini koju organizirate već 20 godina zaključio da ne treba brinuti za potrošačka prava u Hrvatskoj.
Iznenadio me jer sam i ja na to zaboravio. Tada je pravo potrošača bilo u povojima, možda je tada prvi put napisano takvo što u nas. Sada imamo sva europska pravila o zaštiti potrošača. Trebat će vremena da se to uvriježi u praksi. Daleko smo od, primjerice SAD-a, gdje nešto kupite i nakon nekoliko dana to vratite, ne zato što nije ispravno, nego zato što vam se ne sviđa. I vrate vam novac.
Imate i iskustvo arbitra, biste li bankama predložili nagodbu s Frankom?
Ja sam potpredsjednik nadzornog odbora u Zagrebačkoj banci i ne bi bilo u redu da o tomu govorim.
Akademik u nadzornom odboru Tvornice cementa Koromačno!?
To je sjajan primjer. Tamo sam već 21 godinu. To je briljantan projekt privatizacije. Holcim je uložio kapital u tvornicu koja je tehnološki i ekološki sjajna. Inače bi propala. Nitko nije otpušten, već je prirodnim odljevom smanjen broj radnika. Zamislite, upravna zgrada tvornice već godinama ima crveni krov. Nema prašine. Sve je u travi, cvijeću, maslinama... Stajao sam u tamnom odijelu kraj stroja koji puni cement u vreće i ostao sam čist. Prije dvije godine dobili smo priznanje kao najbolji poslodavac za zaposlenike u Hrvatskoj. Kad smo završili projekt privatizacije, rekli su mi da ću biti predsjednik tadašnjeg upravnog, kasnije nadzornog odbora, na što sam uzvratio da se ne razumijem u cement. Na to su mi rekli kako će uz mene biti vrhunski cementaš, financijaš i dr., a moje je da pazim da sve bude u skladu sa zakonom. Dakle, nadzorni odbor slažu tako da sva područja budu pokrivena.
Pomaže li to u znanstvenom radu?
Jako puno. To sam radio ili radim i po američkim pravilima, švicarskim, francuskim, talijanskim, njemačkim... Teorija ne može bez prakse, jer inače lako odete u oblake, kao ni praksa bez teorije jer vam prijeti bespuće.
Je li propala neka tvrtka u čijem ste nadzornom odboru bili?
Ne, ni slučajno. Jedino sam bio u INGRI koja ima teškoća kao i svi građevinari, ali može se izvući jer ima izgleda za dobre poslove u svijetu.
Za znanstvenika je to i rizik.
Bilo bi rizično, ali naravno da sam birao gdje ću ići, Holcim, Zagrebačka banka, Vetropack Straža... Nisam išao tamo gdje sam mogao svašta očekivati. To su sve tvrtke koje su ušle u svjetske grupacije i ponašaju se po njihovim pravilima, a osobito se drže pravila “misli globalno, a djeluj lokalno”. Sve su se uklopile u naše okruženje, poštuju pravila i u odnosu prema radnicima, dobar odnos sa sindikatima, postupaju jednako kako i u sjedištu, ne mogu imati drukčija mjerila s obzirom na mjesto poslovanja.
Kao ocu hrvatske privatizacije pripisuju vam i nemale loše posljedice.
Baš vam od srca hvala što ste to rekli jer to uopće nije točno. Bezbroj puta sam to demantirao, ali se ponavlja.
Biste li s “naknadnom pameću” nešto izmijenili?
Ostao bih pri tekstu koji smo kao skupina stručnjaka tada pripremili, ali ne pri onome po kojem se provela privatizacija. Prvotni Zakon o pretvorbi društvenih poduzeća je već nakon godinu dana u kratkom roku četiri puta mijenjan, tako da je po izvornom zakonu bila provedena svega poneka pretvorba, primjerice Tvornice cementa Koromačno. Prvotni zakon u izradi kojega sam jedino sudjelovao sadržavao je sva ograničenja koja su trebala spriječiti zloupotrebe. To je sve ukinuto izmjenama koje su pripremili drugi. A nisam bio ni u radnoj skupini za Zakon o privatizaciji.
Tko je stajao iza toga?
To je bila politička odluka. Stvari su krenule naopako kada je izmjenom Zakona omogućeno da se raspolaže s neotplaćenim dionicama, da se dividenda isplaćuje i za neotplaćeni dio dionice a da se sve uplate dionica unose u državni proračun, a ne da se ulažu u poduzeće ili regiju na temelju pripremljenih programa ulaganja te da se sve preostale dionice ne izlože javnoj prodaji svim građanima uz popust i na kredit. Torbari su kupovali za sitan novac dionice od zaposlenika, pa i za neotplaćene dijelove dionica dobivali dividendu i time praktički otplatiti dionice pod uvjetima za zaposlenike, što je prvim Zakonom bilo zabranjeno. Tako su ih stekli gotovo besplatno, a s dioničkim društvom radili što hoće. Tko je kontrolirao je li ispunjen razvojni plan? Kako je to država ugovarala, koliko je kontrolirala ugovoreno i propisano, koliko je ugovora raskinuto i dionice oduzete a trebalo je? Iz onoga što se dogodilo vidi se odgovor, neodgovorno ponašanje ne uvijek u skladu s propisima, svakako ne s onima u prvotnom Zakonu o pretvorbi društvenih poduzeća.
Koji su još problemi gospodarstva?
Ima ih puno, ali s gledišta pravnog uređenja problem je velikim dijelom lokalna i regionalna podjela zemlje. Kad je nastala Republika Hrvatska imali smo 105 općina, a Danska 267. Danci su shvatili da je to previše i 20 godina kasnije imaju 97 općina svrstanih u pet regija, a mi 578 što općina, gradova i županija. A smatra se da je samouprava na zadovoljavajućoj razini kada u troškovima opće države sudjeluje sa 25 do 30 posto. U Njemačkoj sudjeluje s oko 40 posto, Danskoj kao svjetskom idealu 63 posto, a u Hrvatskoj do 10 posto. Kad imate veliku rascjepkanost, riječ je o centraliziranoj državi, tu smo šampioni. Tada u biti o svemu odlučuje centralna vlast. Povećanje teritorijalnih jedinica i smanjenje njihova broja trend je u Europi jer to vodi boljoj funkcionalnosti.
Čak i da je to općeprihvaćeno, problem su klijentelizam i nezaposleni?
Doveli smo se u to stanje. EU počiva na supsidijarnosti. Odluka se donosi najbliže onome na koga se odnosi, a samo što tamo ne može prenosi se na višu razinu. Kod nas je obrnuto. Usitnjene jedinice nemaju fiskalni kapacitet da zadovoljavajuće obave ni rutinske poslove. To se mora promijeniti. Sad jest problem što s ljudima zaposlenim u lokalnim jedinicama. Pravna infrastruktura nije pogodna za poduzetnike, javna uprava je spora na svim razinama, ljudi se izgube u labirintu dozvola, suglasnosti, mišljenja, beskrajnom obijanju ureda i čekanju, nižu se nepotrebni troškovi, vrijeme neproduktivno prolazi, a ono je bitno u poslovanju jer dobru odluku valja donijeti u pravo vrijeme a to kod nas ne možete sa sigurnošću predvidjeti. Na kraju vam se još pojave građani koji nekada imaju a nekada i nemaju pravo jer mogu biti pod raznim interesnim utjecajima. Tko će ulagati u tako nesigurnim uvjetima!?
Znači da nam je zakon o strateškim investicijama potreban?
Potrebno je sve što može ubrzati proces ulaganja i poslovanje, ne samo za strateške investicije. Odlučivanje treba smjestiti tamo gdje je stručno najkvalitetnije, najbrže i najdjelotvornije. Prevelika i nedjelotvorna javna uprava veliki je financijski teret za poduzetnike. Oni ne dobivaju protuvrijednost za ono što za nju prevelikim brojem nameta daju. Po pravilima poslovanja, ako vam je negdje nešto preskupo idete tamo gdje je jeftinije. Kod javne uprave nema izbora. Taj teret nosite na leđima i niste konkurentni s onim tko uz vas trči bez tog tereta.
Neki uzroke stanja traže i u bankarskom sustavu u rukama stranaca koji i u recesiji ostvaruje dobre profite i bonuse, a ne riskiraju dajući kapital za poslovne projekte?
Banka će uvijek kreditirati dobre projekte u kojima je siguran povrat kredita. Banke svuda u svijetu moraju voditi računa o kreditnom riziku. Hrvatska ima možda i najstabilniji bankarski sustav među tranzicijskim zemljama. Razlog je jednostavan. Strane banke majke davale su kredite bankama kćerima da daju kredite, a ne da se upuštaju u špekulacije od kojih su stradali mnogi kad se ispuhao veliki balon u Americi.
Znači, nas je spasila naša “nesreća”?
Tako je! Jer kod nas bi se sigurno netko zaigrao. U drugim zemljama države su spasile banke koje su upale u krizu i u njih unijele novac, a tko bi unio novac u hrvatske banke da im se dogodilo ono što u gospodarski bogatim zemljama? Nitko, država sigurno ne jer ga nema! Bankarski sustav bi krahirao, a znate što tada dolazi. Kod nas su banke spasile državu jer su joj u nevolji uplatile obveznice koje je izdala. Da su banke ostale u rukama države, političari bi intervencijama doveli do nesigurnih plasmana sa svim posljedicama koje to donosi. Pogledajte Sloveniju. Konačno, problem Ljubljanske banke nastao je zbog intervencije države putem zakona, što je bilo protivno osnovnim postulatima bankarstva, posljedice se znaju.
Referendum u Švicarskoj limitirao je bankarske bonuse, a i bankovna tajna doživljava korekcije. Potkopava li to bankarstvo kakvo znamo?
To je realnost. To je logičan pomak zbog onog što se dogodilo, mislim na čuveni balon koji su kreirale američke banke pa sudjelovale i druge, te na pranje novca. Europa će inzistirati na limitiranju bonusa i to će biti kod nas kao i drugdje. Taj je proces neizbježan. Naravno, ograničenje bankovne tajne neće biti takvo da će svatko moći znati što tko ima u banci nego kada je to propisano. Konačno, ona kod nas ni sada nije neograničena.
Naše afere nameću pitanje može li politička odluka biti opravdanje za upravu tvrtke u vlasništvu države?
Bojim se da to ne bi moglo ići. Kada država ima kontrolu u trgovačkom društvu, ona u njemu djeluje iure gestionis, po pravilima poslovanja kao i svi drugi, a ne iure imperii, kao vlast. Uprava u društvu mora postupati onako kako to traži uredno poslovanje, a ne država. Jedino ako trgovačko društvo ima i neku važnu javnu funkciju, mogla bi se donijeti i politička odluka u općem interesu, recimo da se ne povisi cijena usluge. Nastane li gubitak, država bi ga morala nadoknaditi, ali tu mora paziti na stroga europska ograničenja za davanje poticaja. To bitno smanjuje prostor za političke odluke. Svuda je temeljno pravilo da se u trgovačkom društvu odluke donose samo u interesu društva. U protivnom odgovara za štetu onaj tko je u organu društva donio odluku, ne može otkloniti odgovornost pozivajući se na državu kao dioničara ili člana društva koji je to od njega tražio, što više za štetu bi mogla odgovarati i država. Pod zakonom propisanim pretpostavkama mogla bi odgovarati i vjerovnicima društva.
Bili ste u nizu nadzornih odbora, što mislite o našem poslovnom moralu?
Nije na naročitoj visini, jer ako nešto kupujete a ne plaćate, pa čak i kada to možete, to nije moralno. Ima toga i vani, samo su uvjeti tržišne utakmice takvi da se baš ne možete ponašati kako hoćete jer će vas eliminirati s tržišta. Mi to još nismo postigli. Nije prihvatljivo reći “tuži me sudu”. Tako se širi nelikvidnost, to je zapravo karcinom u gospodarstvu.
Kod nas poslodavac ne isplaćuje radnike pod izgovorom spašavanja proizvodnje. To je vani nezamislivo.
Ne, to je strašno. Ako se ne mogu isplaćivati plaće i nema rješenja, treba ići u stečaj. Prema Zakonu o trgovačkim društvima uprava mora podnijeti izvještaj o stanju društva, a jedan od barem desetak zahtjeva glasi što je poduzeto za budući razvoj tvrtke. Politika poslovanja ne smije biti u zakidanju radnika. To je kod nas čak i kazneno djelo. Ne mogu članovi uprave računati na poslovanje društva samo za trajanja njihova mandata, pobrati eventualne bonuse, ne prihvatiti novi mandat a nakon toga potop. To je pokazala nedavna velika kriza s bankama u SAD-u. Stoga je i prije toga tamo uvedeno pravilo, koje se proširilo na cijeli svijet, da uprava mora izvijestiti što je poduzela za razvoj društva. Bonusi, ako ih se ugovara, moraju biti primjereni poslu koji se obavlja i stanju društva. U društvima kod nas koja su u sastavu velikih inozemnih koncerna za to postoje vrlo precizne formule u kojima se gleda poslovanje društva u duljem vremenu. Ne dijeli se novac baš šakom i kapom kao što se kod nas često misli.
Imaju li ministri objektivnu odgovornost za afere u tvrtkama (nekoć HAC, danas HEP) iz svoga resora?
To ovisi o okolnostima. Treba poći od toga je li ministar taj koji u trgovačkom društvu djeluje u ime države. Ako u društvu ostvaruje kontrolu može utjecati na izbor ili imenovanje i opoziv osoba u tijelima društva. Ne može imenovati članove uprave, to u dioničkom društvu čini nadzorni odbor, ali može smijeniti članove nadzornog odbora ako ne opozovu imenovanje članova uprave koji su, primjerice, sudjelovali u aferi. Ako je riječ o društvu s ograničenom odgovornošću, on to može sam učiniti. Može zahtijevati da oni koji su sudjelovali u tome odgovaraju za time napravljenu štetu. Ne postupi li tako, mislim da bi zbog toga trebao politički odgovarati.