Već je i lex Perković sasvim dovoljan, iako je tek jedan od aktualnih povoda za razgovor s ministrom pravosuđa Orsatom Miljenićem, koji je, s obzirom na odrađeno, nepravedno loše ocijenjen u anketama.
:: Čemu toliko inzistiranje na izmjeni Ustava radi ukidanja zastare za politička ubojstva? HNS tvrdi da se isto moglo postići i zakonom, a i predsjednik Josipović je slično rekao.
Zakonom se to ne može postići, zakonom možemo samo produljivati zastaru koja nije nastupila. Ali kad je zastara već nastupila, više se ne može uspostaviti zakonom, već jedino Ustavom. Pa zašto je onda Ustav mijenjan da bi se ukinula zastara za pretvorbena i ostala kaznena djela, umjesto da je po istoj logici i to ostvareno zakonom? Kad bismo zastaru ukinuli zakonom, to bi vrijedilo samo pro futuro, za buduća kaznena djela, a mi želimo da to vrijedi za ono što je počinjeno proteklih desetljeća, u slučajevima u kojima je zastara već nastupila.
:: Za slučaj Josipa Perkovića za koji je zastara nastupila 1998.?
Ne želim govoriti o pojedinim slučajevima. Ali, apsurd je da počinitelji političkih ubojstava uživaju blagodat zastare. To nije generacijsko pitanje većine nas u Vladi i začuđeni smo koliko je tenzija izazvalo nešto što s našom generacijom nema veze. Primjerice, jedno od najgnusnijih takvih ubojstava, ubojstvo obitelji Ševo počinjeno je 1972. i ako ne ukinemo zastaru, nikad se neće procesuirati. Mislim da sam u vašem listu pročitao da je bilo 70 takvih ubojstava. Kako ćemo ih procesuirati ako ne ukinemo zastaru? I zato ne shvaćam da se netko 2013. pita treba li maknuti zastaru. Počinitelje takvih ubojstava nije se moglo progoniti za trajanja političkog režima, a sad bi oni trebali uživati blagodat zastare i da im se u zastarni rok računa i vrijeme dok ih se nije moglo progoniti. To je apsurd! Kao i situacija da naše pravosuđe ne može postupati bez obzira na to koliko dokaza ima jer je slučaj u zastari, a da stranci mogu.
:: Zašto za bilo koje ubojstvo, recimo djeteta, vrijedi zastara?
Neke zemlje za tako teška kaznena djela nemaju zastare. Većina ima. Ali, specifičnost političkih ubojstava je u tome što su počinjena uime režima koji nije dao to procesuirati, dok je kod ostalih ubojstava riječ o nemogućnosti otkrivanja dokaza. Može se dugoročno razgovarati o općenitom nezastarijevanju za najteža ubojstava.
:: Je li vam se povjerenica za pravosuđe Viviane Reding obratila nakon pisma koje ste joj uputili?
Komuniciramo, ali smatram neprimjerenim iznositi sadržaj naše komunikacije.
:: Reding je iznosila svoja stajališta.
To je njezina stvar, ja neću!
:: To diplomat iz vas progovara?
Ne želim iznositi ničiju korespondenciju jer to nije pristojno.
:: Nešto i javnost ima pravo znati.
Javnost će znati kad završimo posao. Ako razmjenjujemo poruke radi rješenja nekog pitanja, mislim da javnost to ne treba znati. Razgovara se, a samo zbog tog jednog imena to se doživljava kao političko pitanje, a radi se o pravnotehničkom pitanju. Pet zemalja ima ograničenje za početak primjene europskog uhidbenog naloga. Nitko ne može reći da je Austrija, koja ima takav rok, nedemokratična zemlja i da želi nekog štititi, ili Francuska, Luksemburg. Neosporno je da se ta rezervacija mogla staviti po Okvirnoj odluci o europskom uhidbenom nalogu. Naši pregovarači to nisu stavili i njih treba pitati zašto nisu, a sada je pitanje jesmo li iskoristili priliku ili mi tu rezervaciju možemo staviti sada. Sigurno je da Hrvatska neće raditi ništa suprotno acquisu.
:: I 2010. taj bi zakon bio lex Perković, ali sumnju baca tajming. Ispada da smo čekali ratifikaciju Njemačke.
I prije se znalo da se taj zakon mijenja. Potpuno odbijam bilo kakvo kalkuliranje s tajmingom ili nečim drugim.
:: Tko je odredio to vremensko ograničenje, politika ili struka?
Struka. To je bio prijedlog radne skupine koji smo ocijenili prihvatljivim.
:: Znači nema krivca?
Ako je povrijeđen acquis, napravit ćemo korekciju. Zapravo, ne vidim što se to tako strašno dogodilo.
:: Jedan od argumenata je strah od navale europskih uhidbenih naloga.
I vrste naloga. Imamo 23 uhidbena naloga po kojima ne možemo postupiti zbog tog roka. To je potpuno nova situacija u hrvatskom pravnom prostoru i nakon analize postoji mogućnost da to ograničenje uklonimo bez obzira na zahtjev EK-a.
:: Peđa Grbin je pitao kako ćemo se mi sada usuditi od Njemačke tražiti izručenje Ivana Radoševića.
Posve normalno.
:: Je li to već traženo?
Prema mojim podacima, dosad smo primili nešto više od sto europskih uhidbenih naloga, od toga je 26 osoba uhićeno, pet, šest ih je pristalo na skraćenu proceduru, što znači da su već predani ili će biti vrlo skoro. Pripremaju se uhidbeni nalozi prema vani, ali to je stvar državnih odvjetništava i sudova. I da imam informacije, ne bih vam ih smio otkriti.
:: Ali nemamo nikakvih problema s traženjem izručenja od Njemačke?
A zašto bismo imali!? Hoće li Austrija imati problem tražiti neko izručenje od nas, a oni imaju ogradu od 2002.!? Naravno da neće. Ne, to nije problem ni za jednu od pet zemalja koje imaju takav rok.
:: S obzirom na to da je DORH priopćio da je zastara slučaja Perković nastupila 1998., je li premijer pogriješio kad je pitao što su DORH i M. Bajić radili od 2005. do 2008. na tom slučaju?
Neću komentirati tuđe izjave i odgovarati na takva pitanja. Pitajte mene izravno.
:: Pitam vas izravno je li to bilo u redu od premijera? Jeste li ga vi brifirali?
Sve javne osobe, uključujući i glavnog državnog odvjetnika, moraju se naučiti da njihov rad ima posljedice na društvo te da je legitimno postaviti sva pitanja o njihovu radu pa i je li poduzeto sve u predmetu koji je izazvao toliku pozornost. Isto kao što je legitimno na to pitanje odgovoriti. I to je sve, ništa više niti išta manje.
:: Jesu li počeli razgovori o kandidatu za glavnog državnog odvjetnika?
O tome nisam razgovarao.
:: Ali čuli ste da se spominje Vesna Alaburić, vaša bivša kolegica?
O tome sam čitao u tisku, ali to su neutemeljene spekulacije.
:: Znate li se sa Sašom Perkovićem?
Znam.
:: Je li on radio vašu sigurnosnu provjeru u Ministarstvu vanjskih poslova?
Ne znam, odakle bih ja to znao, to ćete morati njega pitati. Upoznao sam ga kad sam se zaposlio u MVP-u jer je on tamo bio načelnik. Dakako, znam ga i na funkciji na kojoj je danas.
:: Što biste učinili da je rađen pritisak na vas za lex Perković, recimo premijer ili predsjednik države?
Što se mene tiče, Ministarstvo pravosuđa nije i neće, bar u mom mandatu, izrađivati zakonska rješenja pod bilo čijim pritiskom.
:: Bez obzira na prijateljstva?
Da sam posumnjao da se u tom zakonu radi o bilo kakvom pritisku ili bilo kakvom odrađivanju igre, sigurno ne bih stao iza toga.
Bio sam neugodno iznenađen
:: Pitam vas to među ostalim jer se više od trećine službenika Ministarstva pravosuđa u anketi izjasnilo da ne bi prijavilo korupciju.
Bio sam neugodno iznenađen rezultatima te ankete, ali činjenica je da smo mi jedino ministarstvo koje je provelo takvu anketu i objavilo njene rezultate. Kako koordiniramo aktivnosti u vezi s antikorupcijskom strategijom, htjeli smo vidjeti što nam se događa u kući da bismo se mogli bolje postaviti. Sigurno je da ovo ministarstvo nije puno bolje ni lošije od drugih, kao što ni državna uprava nije ni bolja ni lošija od drugih segmenata društva.
:: Jedan poznati optuženik poslao mi je e-mail u kojem tvrdi da ste SMS-om rasformirali radnu skupinu za izmjene Zakona o kaznenom postupku (ZKP), a brine se što će biti s tim zakonom nakon što je Ustavni sud ukinuo 43 odredbe jer se optužbe protiv njega temelje na izjavama osoba koje su dobile tzv. oprosnicu?
Ne znam tko je ta osoba i ne zanima me. Istine radi, radna skupina je rasformirana putem e-maila. ZKP je izuzetno važan zakon. Postoji odluka Ustavnog suda i moja je dužnost osigurati da se izmjene zakona donesu u zadanom roku. Usto, želimo što prije uspostaviti sustav u kojem se neće postupati po nečemu što je Ustavni sud ocijenio kao neustavno. Dogovoreni rokovi nisu bili poštovani i zato sam odlučio raspustiti skupinu. Sad će zakon napisati Ministarstvo, uz potporu vanjskih stručnjaka, među kojima je i većina članova radne skupine. Za najviše petnaestak dana pustit ćemo ga u javnu raspravu.
:: Što će biti s “oprosnicama”?
To se ne dira. Dakle, parcijalni imunitet i sporazumijevanje ostaje. Osnovna intencija izmjena je da se maksimalno zaštite prava okrivljenika, ali i da ne izgubimo ZKP kao učinkovit alat za borbu protiv kriminala. Država, pa i DORH zasigurno neće izgubiti svoje alate za efikasnu borbu protiv korupcije i organiziranog kriminala.
:: Koja su još značajnija nova rješenja? Saslušanja svjedoka bez obrane i dalje su moguća?
Našli smo korektna rješenja. Primjerice, sudska presuda neće se moći temeljiti isključivo na personalnim dokazima koji nisu provedeni kontradiktorno. Ukinut ćemo unakrsno ispitivanje jer nemamo tehničkih uvjeta za potpunu funkcionalnost. Uvest ćemo rokove u kojima se mora odlučiti hoće li se postupiti po prijavi ili ne. Uvest ćemo i pravo pritužbe ako vam nije odgovoreno na podnesenu kaznenu prijavu. Dakle, jačamo pravnu sigurnost.
:: Jeste li provjeravali izmjene na slučajevima u tijeku da vam se opet ne bi dogodio lex za ili protiv nekoga?
Ustavni sud nam je zadao što moramo učiniti. Zato će javna rasprava trajati koliko god bude mogla, da vidimo što će struka reći. Bude li potrebno, napravit ćemo korekcije.
:: Ministar Željko Jovanović najavio je da će se Kaznenim zakonom propisati da je napad na učitelja jednak napadu na službenu osobu.
Službenu inicijativu nismo dobili. A hipotetički, takvu inicijativu ne bih podržao. Posebna kaznenopravna zaštita daje se osobama čija je prvenstvena zadaća represivno provođenje zakona, na primjer policiji.
:: Suci su odlučili nastaviti polemiku s vama na Ustavnom sudu.
Sa mnom!? Ne, suci imaju polemiku sa Saborom koji je donio zakone, i to gotovo jednoglasno.
:: Suci kažu kako nam u slučaju lex Perković nije bilo bitno što Europska komisija kaže, a kad ste sucima sužavali imunitet, pozvali ste se na navodno mišljenje EK-a.
Načelno, odlično je da je Udruga sudaca podnijela prijedlog za ocjenu ustavnosti, to je dodatni test za Zakon o sudovima i Zakon o DSV-u.
:: To i oni kažu.
U redu. Ponovit ću, konzultirali smo se s EK-om jer je to bilo jedno od otvorenih pitanja i u monitoringu. Uvijek veseli kad nešto radite pa vam netko sa strane kaže da je to dobro, a to je u slučaju ova dva zakona bilo tako.
:: Pristup je ipak bio pomalo populistički jer se govorilo o prezaštićenim sucima, tražilo imovinske kartice...
Ako dužnosnik ima imovinsku karticu, onda treba biti javna. Možda bi trebalo sljedećim izmjenama zakona propisati objavu kartica pravosudnih dužnosnika na internetu.
:: Nakon medijskih objava imovinskih kartica suci prigovaraju da povod tomu nije bio onaj čemu one služe?
Koji je uopće cilj imovinske kartice političkog dužnosnika na internetu? Ministri i zastupnici dobivaju plaću iz proračuna kao i suci. I u čemu je problem? Suci su sami izabrali baviti se sudskim poslom koji ima i niz privilegija, uključujući i imunitet. Ali moraju imati i određene obveze i dužnosti, a jedna od njih je i transparentnost.
:: Ali uže nego imunitet kakav uživaju članovi zakonodavne i izvršne vlasti.
Nisam svoj imunitet proučavao, ali sucima smo dali imunitet u odnosu na privatne tužbe i kod preuzimanja progona jer ne želimo da bilo tko šikanira suce i državne odvjetnike.
:: Kanite li se vi nakon isteka mandata vratiti u sudnicu?
U odvjetništvo, da, apsolutno. Sve što radim radim pošteno i mogu sa svakim razgovarati i argumentirati ono što radim.
:: Predsjednik Udruge hrvatskih sudaca Đuro Sessa naziva “hrvatskim paradoksom” što lijeve vlade u drugim zemljama jačaju neovisnost sudstva, a kod nas slabe.
Znate što vam nedostaje u toj tvrdnji? Dio o odgovornosti. U Europi doista vlada stav o jačanju neovisnosti sudstva, ali i o odgovornosti. Kod nas, nažalost, nitko ne govori o odgovornosti. Sudstvo apsolutno mora biti neovisno u svakom pojedinom predmetu. Ali uz neovisnost mora postojati i odgovornost prema građanima.
:: I sudski savjetnici pridonijeli su ažurnosti sudova, ali im je učinjena nepravda uvjetovanjem da samo kroz državnu školu mogu postati suci.
To nije naše rješenje i nije fer to spočitavati nama. Do 1. siječnja savjetnici su imali prijelazni rok i možemo razgovarati o tomu je li bio prekratak. Međutim, naš sustav državne škole za ulazak u profesiju iziskuje temeljito sagledavanje što smo željeli, a što nismo postigli. Naša vizija je da se dodjelom poslova savjetnicima i službenicima rastereti suce svakog posla koji nije sudački i složen. Recimo, sudski registar. Znam, bit će povika, ali apsurd je da se nespornim upisima u registrima bavi sudac. Umjesto da se bavi složenim stvarima.
:: Jeste li i vi bili na razgovorima u Vladi s bankarima?
Nisam!
:: Kako tumačite da se predstavnici poslovnih banaka i članovi Vlade sastaju u povodu sudskog spora, a onda i da potpredsjednik Vlade Branko Grčić izjavi nešto što se može tumačiti i kao pritisak na Visoki trgovački sud. Rekao je da nam sad kad nam trebaju krediti presuda ne ide u prilog.
Sigurno je da nitko iz Vlade ne radi i neće raditi nikakav pritisak i da će se odluke, a i ova je, donositi prema slobodnom sudačkom uvjerenju i zakonu. Sastanak ne mogu komentirati, a neću ni izjavu jer je nisam vidio. Potpredsjednik Grčić sigurno nije utjecao na odlučivanje bilo kojeg suda. Naravno, moguća je situacija kad i nepravomoćna presuda izaziva određene efekte s kojima se morate nositi. Ako se o tome razgovara, time se ne utječe na odlučivanje.
:: Treba li zbog toga Vlada razgovarati o sudskome sporu?
Ako je procijenjeno tako, onda treba.
:: Potrošači se pitaju imaju li sada i Vladu za protivnika u sporu?
Vlada se sigurno ovdje ne opredjeljuje i Vlada će, jamčim vam, poštivati svaku sudsku odluku.
:: Smatrate li ovršni sustav, iako je Ustavni sud obvezao državu da plati javnim ovršiteljima 1,2 milijuna kuna zadovoljštine, svojim uspjehom?
Ustavni sud je naše zakone ocijenio ustavnima. O koncepciji dosude naknade neću polemizirati iako je malo čudno da je nešto ustavno, a ipak se dosuđuje naknada. Unatoč tomu mislim da smo napravili dobru stvar. Građane smo poštedjeli sustava koji izaziva silno nezadovoljstvo u nizu tranzicijskih zemalja gdje je uveden, primjerice, Mađarskoj i Češkoj. Građanima bi to poskupilo život za nekoliko stotina milijuna kuna. Govorilo se o pogodovanju odvjetnicima, aludirajući na mene. Ali, tvrtke ne moraju imati odvjetnika, već pravnu službu za ovrhe, dok u ukinutom sustavu morate imati javne ovršitelje i to je temeljna razlika. Ono što smo postigli jest da smo smanjili broj ovršnih predmeta i time ubrzali postupak. Maknuli smo ovrhu s trgovačkih sudova oslobodivši im kapacitete.
:: Kod sitnih dugova troškovi ovrhe su veliki, na što je smjerala i inicijativa predsjednika Josipovića.
U izmjenama zakona zasigurno ćemo adresirati dio prijedloga predsjednika Josipovića, a i drugih čimbenika. Premda moramo imati na umu da ovršni sustav kao mač pravnog sustava nije socijalan. Dug je dug. U društvu se moraju iznaći drugi mehanizmi, kroz socijalu ili zaštitu potrošača, da se amortizira socijalna kriza. Postoji nerazmjer kod najnižih iznosa s troškovima i to ćemo popraviti koliko je moguće. Već smo smanjili javnobilježničke naknade, a i ograničili smo odvjetničke radnje na najviše dvije.
:: Predsjednikovi stručnjaci zauzeli su se i za osobni bankrot, što vi baš i ne podržavate.
Radimo na nacrtu zakona. Činjenica je da je nama ovršni sustav zbog duljine postupanja nekad služio kao socijalni amortizer. Kad se uvede osobni bankrot, toga više nema. To je puno brži i učinkovitiji sustav ponajprije naplate dugova. Nijedna zemlja nema sustav da se možete zadužiti i reći sad sam bankrotirao i nikome ništa. Građani moraju biti svjesni da tada ostaju bez sve imovine. Stan, mobitel ili auto, sve se prodaje za namiru vaših dugova. To je osobni bankrot svuda u svijetu. Dug se mora platiti.
:: Godinu dana nakon podnošenja tužbe u slučaju Franak, sudac je već na objavi podijelio presudu na 180 stranica, već je istekao rok za žalbu i počeo je drugostupanjski postupak. To je zbog izmjena Zakona o parničnom postupku od travnja.
Tako je, drago mi je da već imamo rezultat te naše zakonske izmjene. Postigli smo koncentraciju parničnog postupka koja će dovesti do veće ažurnosti na trgovačkim i građanskim sudovima. Nekad ste čekali nekoliko mjeseci pa i godinu da dobijete pisani otpravak presude, a tek se tada možete žaliti. Smanjenjem broja procesnih radnji smanjili smo i troškove parničnog postupka, što je bila velika društvena potreba.
:: I rad gruntovnica je ubrzan. Prije je trebalo od 1 do 300 dana za rješavanje zemljišnoknjižnog spisa, a danas?
Smanjili smo prosječno vrijeme rješavanja zemljišnoknjižnog predmeta sa 300 na 30 dana. Izmjene Zakona o zemljišnim knjigama dovele su do ubrzanja postupaka, a stalno radimo i na projektu povezivanja katastra i zemljišnih knjiga. Našim interventnim mjerama, recimo u Makarskoj smo riješili 7200 predmeta i ostavili smo ih na 300 predmeta. Sada smo na Krku. Visoki zemljišnoknjižni sud, koji bi trebao ujednačiti praksu u tim predmetima, bit će osnovan vjerojatno iduće godine.
:: Je li specijalizirani radni sud u Zagrebu opravdao svoje postojanje?
Mislim da jest u smislu funkcioniranja sustava, s tim da treba težiti da drukčijim pristupom što manje stvari iz radnog prava ide pred sud. Ne govorim o idealističkom pristupu da se ljudi ne tuže...
:: ...već o arbitraži.
Upravo to. Da kod nas sudovanje funkcionira najbolje i najbrže na svijetu, opet bi se radilo o mjesecima do rješenja spora, a kod arbitraže o danima ili tjednima. Možda je rješenje uvođenje obveze arbitraže kroz kolektivni ugovor. Do kraja godine riješit ćemo i skupne tužbe koje će u nekim stvarima biti obveza. Apsurd je da se za istu pravnu stvar, za sve isto, podnosi pet tisuća tužbi, čime se radni sporovi odugovlače i poskupljuju.
:: Nedavno je sutkinja Lana Petö Kujundžić u našem listu komentirala višegodišnje loše stanje u Odgojnom zavodu Turopolje.
Čitao sam. Tu radimo što možemo. Odredili smo da odgojitelji moraju raditi popodne, subotom i nedjeljom, zaposlili djelatnike koji nedostaju, a najveći problem je smještaj koji zbilja nije dobar. To je 90-ih zamišljeno da bude privremeni smještaj, a postao je trajni. Imamo projekt renoviranja, a radovi će početi krajem ove ili početkom sljedeće godine.
:: Što je s projektom Trga pravde?
Ako ide, ići će kroz sustav javno-privatnog partnerstva. Projekt je gotov i sada ne bi ništa koštalo da s tim krenemo, ali za četiri-pet godina koštalo bi dosta. Zato moramo procijeniti koliko proračun može izdržati u budućnosti. Nećemo bez kalkulacija neodgovorno odlučivati. Trg pravde bio bi odličan za naše pravosuđe, posebno zagrebačko, ali možda ima i važnijih projekata.
:: Sudeći po vašoj biografiji, bili ste dobar izbor za ministra pravosuđa, osobito zbog iskustva u diplomaciji.
To je manji dio moga posla. Za ministra je najvažnija organiziranost i pristup vođenju sustava. Veselim se tomu kad ministar pravosuđa ne bude pravnik.
:: Pitate li se što je meni ovo trebalo?
Vrlo rijetko. Mi koji ovo radimo nemamo se pravo to pitati. Ako nam se ne sviđa, napišemo jedan papir premijeru, potpišemo i idemo doma. Tko god radi ovaj posao, radi ga jer to želi.
:: Pomaže vam i iskustvo odvjetnika.
Pomoglo mi je vidjeti sustav iznutra, ali nadam se da će nas se na kraju mandata gledati prema onome što smo napravili. Evo, pričamo dosta dugo, a pričali smo samo o dijelu stvari koje smo uspješno napravili. Osnovano je 6400 tvrtki za 10 kuna, stečajevi će po novome trajati najviše dvije godine, e-spis je projekt zahvaljujući kojem građani mogu na internetu pratiti što im se događa sa sudskim predmetom. Izgurali smo monitoring u najzahtjevnijem poglavlju i pogledajte izvješća u kojima stoji da je Ministarstvo pravosuđa napravilo veliki posao.
:: I onda se dogodi lex Perković.
S tim nemam nikakav problem. Imamo argumente, razgovarat ćemo kao punopravna članica EU i riješit ćemo eventualne dvojbe. Odgovorna smo članica koja neće kršiti svoje obveze, ali koja će koristiti svoja prava