Ako vidite da nekoj zemlji ide loše, to je zato što ima diktaturu ili korupciju

Jef Tavernier, počasni član parlamenta Kraljevine Belgije i profesor socijalne ekonomije na sveučilištu Vives, član je Nadzornog odbora buduće etične banke u Hrvatskoj. To je spona koja bivšeg ministra zaštite okoliša sve čvršće veže uz našu zemlju, toliko da se već sprema učiti hrvatski, šesti jezik koji kani svladati.

Bili ste profesor, praktičar i političar. S koje ste pozicije mogli biti najučinkovitiji za društvo?

Svatko može imati utjecaj na društvo i biti učinkovit. Podučavao sam ekonomiju 18 godina i vjerujem da su dobri učitelji iznimno važni za društvo, bitno je dati mladim ljudima informaciju o tome što se događa u svijetu, reći im da smisao ekonomije nije samo da nam donese maksimum novca, nego da kreira vrijednosti, dobra i servise na što konkrektniji, učinkovit, ekološki i socijalan način. S obzirom na to da su donositelji odluka mahom političari, stranke su važne i preko njih možete ostvariti utjecaj. Kao dio stranke Zelenih imao sam takvu priliku; kroz politiku imate veću publiku. Ne znači nužno da vas slušaju, ali im možete reći što želite. To daje određenu moć za promjene, ali vrlo je važno uspješno se dogovarati s koalicijskim partnerima. I s opozicijom.

Kod vas se vladajući dogovaraju s opozicijom?

Vrlo je važno razgovarati s opozicijom, odgovarati im na pitanja, pokušati objasniti odluke. Meni je to bilo važno iskustvo, uspio sam ostvariti ideje koje su tada, prije 15 godina, bile nove, a odnosile su se na selekciju otpada, zagađivanje zraka, investiranje u javni transport, socijalno stanovanje, klimatske promjene... Ako vidite da nekoj zemlji loše ide, to je zato što nije usvojila dobro upravljanje, ima neku vrstu diktature, korupciju... Nije uvijek u pitanju novac, nego učinkovitost javnog sektora, često se podcijeni dobro upravljanje. Nisam bio tipičan “zeleni”, nisam znao sve o prirodi, ali imao sam kompetencije u upravljanju i u obrazovanju. Ali nakon nekog ste vremena stariji i prepuštate posao novim ljudima.

Ovdje u Hrvatskoj politika je doživotna karijera...

To nije dobar pristup. Meni nije važno pitanje kako biti važan, nego kako utjecati na društvo. I u školi, i u tvrtki, stranci, kao ministar... Uz svoj životopis imam šansu da netko posluša što govorim. Ne znam slušaju li stvarno, ali me puštaju da govorim. Važno je koristiti kontakte koje imam za bitne stvari.

Specijalnost vam je socijalna ekonomija: što ona sve obuhvaća i kako može doprinijeti društvu?

To je ekonomija u kojoj pokušavate proizvesti dobra na najučinkovitiji način. Važno je da su tvrtke profitabilne, ali to nije primarno. U socijalnoj ekonomiji redoslijed je: ljudi, planet, profit ili planet, ljudi, profit. Profit je uvijek treći, ne ide se njegovoj maksimalizaciji, već se pokušava riješiti društvene probleme, osigurati zaposlenost, integrirati, rješavati ekološke probleme, proizvoditi na ekološki način... Donošenje odluka treba biti temeljeno na vrijednostima, a ne na profitu. Tražim prilike u Belgiji i Europi da promoviram te ideje, na terenu i na sveučilištima. Imamo i ugovor sa Sveučilištem u Osijeku, ali i partnera na terenu. Teorija se mora primijeniti u praksi.

Kakvo je belgijsko društvo kad je posrijedi zaživljavanje socijalne ekonomije u praksi?

Kao i većina europskih zemalja, više je liberalno kapitalistička, ali uz malo veći stupanj socijalne sigurnosti; više je socijalna u zdravstvenom sustavu, imamo i prilično dobru politiku ekonomske integracije, no problem je utjecaj na “mainstream” tvrtke i ekonomiju da usvoje društvene i ekološke aspekte održivosti. Da socijalne tvrtke budu malo učinkovitije i poduzetnije, a “mainstream” tvrtke više socijalne i održive. Sindikati su nam vrlo jaki; u Belgiji imamo tradiciju pregovaranja, ali i dosta štrajkova, za neke previše (smijeh). Koalicija centra i desnice pokušava liberalizirati ekonomiju, ekstremno desni imaju između 10 i 15 posto glasova, u ovom trenutku čak i 20 posto zbog eskalacije problema s imigrantima. No, problemi imigranata i izbjeglica potpuno su različiti; imigranti dolaze iz Sjeverne Afrike, čak su i pozvani 50-ih i 60-ih godina da rade u rudnicima, ostali su i tu su već druga i treća generacija koje nisu potpuno integrirane. Imamo i useljenike iz središnje i istočne Europe, nakon proširenja EU.

Je li socijalni sustav pod pritiskom zbog toga?

Socijalni je sustav pod pritiskom ako gledate brojke, ali ne i u stvarnosti. Riječ je o tome hoćete li 100 eura rasporediti na 100 ili 120 ljudi. Moramo imati politiku integracije koja će ih učiniti osobama koje doprinose društvu, što nije lako, ali može biti riješeno.

Koliko poznajete Hrvatsku? Po čemu se najviše razlikujemo od Belgijaca?

Vrlo je teško odgovoriti jer imam manjak informacija, a one dolaze od malog broja ljudi. Ali promatram mnogo stvari kad dođem i prva impresija mi je prilično pozitivna. Kad doputujem u Zagreb, primijetim da imate lijep i čist grad, vrlo aktivan i s ugodnom klimom. U Zadru, Splitu, Osijeku, Dugoj Resi i Samoboru imam iste dojmove. Ljudi koje sam sreo prilično su ambiciozni, žele ići korak naprijed, poduzetni su... Impresioniran sam njihovim socijalnim pristupom. I u Osijeku na sveučilištu ljudi žele nešto napraviti, pozitivni su, imaju proeuropski pristup. Kad vidim što se događa u političkim raspravama, mislim: Bože, za zemlju je vrlo važno da joj dobro radi politički sustav, da ima učinkovit javni sektor. Te probleme morate riješiti i napraviti korak naprijed, izabrati kompetentne ljude, čiste – da tako kažem.

Priličan dio glasačkog tijela izgubio je motivaciju izlaska na izbore što je preduvjet promjena...

Mi moramo glasati, zakon nas na to prisiljava, od 18. godine pa do smrti. Oko 10 posto građana ne izađe, ali moraju imati potvrdu da ne mogu. Predviđene su i kazne. Važno je izabrati dobre političare koji, ne samo da imaju ideju za promjene, nego znaju kako će ih provesti u djelo i imaju kompetencije za to. Također, bitno je da alternativne političke stranke imaju neku vrstu kohezije da žele promjene. Ne da su samo protiv – trebaju pozitivan program kako bi mogle sklopiti koaliciju i nešto početi. Ako nije dovoljno ispregovarano, neće uspjeti.

Kao što je trenutačno kod nas?

Ne znam, možda...

Koje su naše “crne točke” kad je posrijedi društvena ekonomija?

Trebate društvenu inkluziju, ali i poduzetnički duh, iskoristiti šanse koje imate. Kad gledam vašu zemlju, geografski je prilično velika površina za dosta malu populaciju. Imate mnogo mogućnosti, samo trebate biti inovativni, iskoristiti prilike koje nudi EU... To je prvi element. Ne trebate se orijentirati samo na turizam, iako i tu imate puno šansi. Mi izvana ne trebamo vam govoriti što napraviti, možemo savjetovati samo pristup. Pokušajte kreirati Vladu i društvo koje podupire sustave i mehanizme koji će pomoći da ostvarite te šanse. Zato je pitanje obrazovanja tako važno...

Trenutačno vodimo rasprave o kurikularnoj reformi, školski sustav nismo temeljitije mijenjali od 80-ih prošlog stoljeća...

Važno je u školski sustav uvesti više praktičnog rada; uz temeljne predmete, kao što su povijest i jezici, upotrebljavati metode aktivnog učenja, a ne samo apsorbirati informacije. Čak nije pitanje ni što, nego kako učiti. Nije bitno samo znanje, nego i sposobnosti.

Najveći je hrvatski problem niska zaposlenost, mladi se iseljavaju...

I mi imamo problem nezaposlenosti na razini od oko 8 posto, ali u grupama koje imaju nedostatke na tržištu rada. Nedostatak obrazovanja, vještina i mentalitet. Loše obrazovani ne dolaze nam samo iz skupine imigranata...

Što vas je motiviralo da se uključite u osnivanje etične banke u Hrvatskoj?

To je u skladu s mojim pristupom ekonomiji koja nije samo vođena profitom; jedan od instrumenata i oruđa je financijski sustav. Time sam se bavio u FEBEA-i (Federaciji europskih etičnih i alternativnih banaka, op. a.) kad me kontaktirao Goran Jeras s idejom osnivanja etične banke u Hrvatskoj. Bitno je koristiti banku, financije i novac da kreiraju vrijednosti, dobra i servise, a ne spekulacije, igru na tržištu kapitala, nego ondje gdje postoji veza s realnom ekonomijom. Primijetio sam da je u Hrvatskoj više od 90 posto depozita u bankama inozemnih vlasnika, austrijskih i talijanskih. Važno je da imate i banku u kojoj odluke donose hrvatski ljudi. A da nije u državnom vlasništvu.

Vjerujete u taj projekt?

Vjerujem da će uspjeti. I hoće, neuspjeh nije opcija. Koliko je ljudi uključeno u projekt, mora uspjeti, a i postoji potreba za tim. Banka treba imati dobre vrijednosti i pristup, ali i tehničke kompetencije za vođenje. Imaju stručnjake za to, a sad treba napraviti konačan korak; pozvati ljude da investiraju, a ja ću poduprijeti koliko mogu. Stranac sam koji je u zadrugu dao i svojih 3000 eura, znači vjerujem u to. Ova banka treba služiti kao oruđe, ne kao cilj. To je instrument za razvoj zemlje, regije, općina...

Hrvatska vlada počela je s rezovima u zdravstvenom sustavu. Kako mirovinski i zdravstveni sustav mogu biti održivi u zemlji niske zaposlenosti i niskog demografskog prirasta?

Morate diverzificirati prihode sustava, ne temeljiti ih samo na prihodima od plaća. Proračunska politika jedan je od glavnih problema. Tko plaća poreze? Najviše ljudi s plaćama, ne ljudi s kapitalom, multinacionalne kompanije, banke... Ne dovoljno. Nemam ništa protiv učinkovitosti u socijalnom sustavu. Ali postoje lobiji i grupe koji od njega zarađuju i to može biti izvor da ga učinite dostupnim.

Mislite li da financijski sustav može biti pošteniji i održiviji?

Mora biti! Važno je imati inicijative kao što je etična banka koje ljudima daju priliku za participiranje znajući da uspjeh ovisi i o klijentima. Ako imaju prihvatljiv povrat, ali dobar socijalni program, uspjet će. “Mainstream” banke uvijek će to ostati, one u društvenom poduzetništvu koriste niše da uđu i na taj dio tržišta, ali i dalje su vođene profitom. Trebamo neovisne etične banke, a ne etične podružnice klasičnih banaka. BNP Paribas daje mikrokredite, ali ne zato što je etična, nego zašto što im je to dobro za imidž.

Kao bivši ministar zaštite okoliša, mislite li da je Pariški sporazum o klimi uistinu povijesni? Bojite li se budućnosti i imate li viziju kako će izgledati?

Uvijek imate problem ako nastavljate s istim ponašanjem; klimatske promjene vrlo su važne. Ono što me dira je činjenica da je u zemljama u razvoju, primjerice u Indiji, ekološka svijest čak mnogo veća nego na Zapadu. Za njihov način života posljedice promjena stvarno su razorne; diže se razina mora, poplavljuju otoci, raste zagađenje... Ovdje u Europi to još nije problem, ali tamo će biti i imat ćemo i klimatske izbjeglice. U ekologiji morate razmišljati dugoročno, trebamo mnogo istraživanja, ali i razvijenu svijest. Promjene neće biti problem za mene, ali možda za moju djecu i unuke hoće. I za ljude s manje mogućnosti problem je veći. To je socijalni problem, ne samo ekološki. Ako je u pitanju pitka voda, bogatiji je mogu kupiti u bocama. Siromašni ne mogu. Kad govorimo o zagađenju zraka, imućni ljudi mogu živjeti izvan gradova, u zelenilu, no drugi su na ulici, bez lijepih vrtova i oni su žrtve. Nadam se da će Pariški sporazum nešto promijeniti; trebalo bi postati i konkretno, ali prvi su se put dogovorile velike zemlje, tako nije bilo s Kyotom. Prilično sam optimističan, mislim da, ako znamo što je problem, možemo dovoljno promijeniti ponašanje da imamo prosperitet u budućnosti.

Mislite li da TTIP uistinu ugrožava Europu, donosi prevlast korporacijama i GMO na velika vrata?

Ne možete zaustaviti internacionalnu trgovinu. Problem koji mene muči je dominacija internacionalnih korporacija koje odlučuju bez demokratskih procedura. Kako onda zadržati demokratsku kontrolu nad njima? I zadržati naše standarde i jamstva za visoku kvalitetu servisa, ne samo tehnički, nego socijalno i okolišno. Dobro je otvarati internacionalnu razmjenu, to je evolucija, ali moraju postojati neke restrikcije i briga o fundamentima za društvo i ekonomski sustav. To uključuje i limitiranje GMO-a. GMO nije uvijek problem; probir među vrstama radili smo kroz povijest tako da dobijemo bolji urod i trebamo manje vode, nisam protiv toga. No, ako je tržište monopolizirano, ovisite o jednom, ne samo u sjemenima, nego i proizvodima i pesticidima, morate dugoročno razmišljati o svim posljedicama. Sve je povezano; tko prodaje, po kojoj cijeni i kakve su posljedice za zdravlje. 

>>Ne može samo Slovenija plaćati ono što su iz Ljubljanske banke uzela i hrvatska poduzeća