S Ivanom Penavom razgovarali smo u Vukovaru uoči godišnjice velikog prosvjeda koji je organizirao u tom gradu. Vukovarski gradonačelnik otkrio nam je razmišlja o kandidaturi za predsjednika HDZ-a, a to će većini aktera u HDZ-u ipak biti iznenađenje. Dosad su, barem slavonski HDZ-ovci, smatrali da će Penava u kandidaturu za potpredsjednika HDZ-a. Njegova se kandidatura u medijima spominjala kao opcija, a sad je Penava vidi kao mogućnost da s te visoke pozicije u stranci, naravno uspije li na tim izborima, pokuša riješiti pitanje nesankcioniranja ratnih zločina. Penava, zasad, nema formiran tim za unutarstranačke izbore, ali o odluci, čini se, ozbiljno razmišlja...
Godina je dana od velikog prosvjeda koji ste organizirali u Vukovaru zbog sporosti i nedjelovanja državnih institucija u rješavanju ratnih zločina. Ne idete u novi prosvjed ove godine, ali najavljujete nove metode kojima ćete tražiti rješavanje tog pitanja. Koje su to druge metode?
Tema prosvjeda bila je situacija u kojoj su Vukovarci i svi stradalnici rata prije 28 godina prošli stravične torture, od silovanja, zlostavljanja i u konačnici do ubojstava, i u kojoj je Vukovar bio razoren i sravnjen sa zemljom. Utvrđeno je da je u Vukovaru bilo 2717 žrtava, znamo da je u Vukovaru oko 70 posto civilnih žrtava i postavlja se pitanje koje graniči sa zdravim razumom – je li moguće da toliko godina nakon rata nemamo imena i presude za zapovjednike JNA, nemamo odgovorne zapovjednike zrakoplovstva JNA koja je dizala avione koji su tukli po Vukovaru, nemamo odgovorne i optužene zapovjednike vojne policije koja je omogućila da se ljudi izvlače iz kolone i likvidiraju po ulicama grada Vukovara.
Govorite o zapovjednoj odgovornosti.
Tako je, o zapovjednoj odgovornosti koja je neupitna, i nijedna državna institucija ne može se skriti iza argumenta da ne znamo počinitelje. S aspekta modernog društva neshvatljivo je i neprihvatljivo, ali i u kontekstu Ustava koji se poziva na Domovinski rat i jamči pravo na presudu u razumnom roku, pravo na slobodu, pravo na dom, na ljudsko dostojanstvo, a to sve Vukovarci nisu doživjeli, da nema sankcija za ratni zločin. Zato je neshvatljivo i neprihvatljivo da država Hrvatska uporno i sustavno okreće glavu od ljudi koji su stvarali državu i kojima nismo priznali da ih je netko zatočio u logorima, mučio i ubijao. Od institucija hrvatske države doživjeli smo da pokušavaju oprati ruke malobrojnim presudama međunarodnog Suda u Haagu ili suda u Srbiji. Riječ je o 20 ili 30 pravomoćnih presuda u 28 godina, a više od pola ih je produkt rada haaškog tribunala i suda u Beogradu, a ne domaćih sudova.
U ovih 30 godina najviše je na vlasti bio HDZ, SDP tek dva mandata. Pa kolika je odgovornost HDZ-a u takvom odnosu države prema žrtvama rata i ratnom zločinu?
Golema. Golema je odgovornost svih koji su bili na vlasti, svih nas koji smo na vlasti, ali i svih braniteljskih udruga i građana.
Što je HDZ u ovih 28 godina morao učiniti više?
Nećete naći nijednog HDZ-ovca koji će reći da nije za to da se procesuiraju ratni zločini. To je teza koju političari koriste već 28 godina, a zbog poražavajućih rezultata, ta se teza pretvorila u floskulu koju jednako koriste sve političke stranke. Za mene je poražavajuće što su se pronalazili različiti razlozi za to da prosvjed u Vukovaru nije bio potreban, i da su se pronalazile različite namjere zašto je taj prosvjed bio organiziran.
Većinom smo svi pisali da je to napad i poruka šefu HDZ-a Plenkoviću, i stranačka i politička.
Pisali ste krivo, iako sam iznosio aktualnu problematiku bez ikakvih skrivenih namjera ili programa, na koje su mediji cijelo vrijeme bili fokusirani.
Primjetan je bio izostanak hadezeovaca na tom skupu. Radi li se o strahu pojedinaca?
Danas objektivno možemo sagledati karakter i ciljeve prosvjeda, a osobne izostanke pojedinaca prepuštam njihovoj savjesti.
Očekivali ste da će na prosvjed doći vaši stranački kolege?
Svi članovi HDZ-a su za ciljeve prosvjeda, međutim, njihov nedolazak ne ide tome u prilog, što u prvom planu pokazuje problem s vjerodostojnošću. Ono što mi još više smeta u posljednje vrijeme jest teza da je Vukovarcima teško i da to trebamo razumjeti, a postavlja se pitanje što se napravilo svih ovih godina da Vukovarcima ne bude teško? Svaki zastupnik u Saboru ili saborski klub mogao je pokrenuti inicijativu da se promijeni zakonski okvir, mogle su se pokrenuti nove rasprave, ali se u godinu dana nije dogodilo baš ništa. A sad će se ponovno vrtjeti teze da o ratnim zločinima i obljetnici prosvjeda govorim iz onih ili ovih razloga. Na tom sam prosvjedu predstavio nekoliko ljudi koji su preživjeli stravične zločine, čovjeka kojem je prerezan grkljan i ženu koja je bila silovana, i je li moguće da oni u svijesti naših političara zauzimaju podređeno mjesto u odnosu na njihove fotelje. Mnogi će reći da se stalno vraćamo u prošlost, ali bez riješene prošlosti nema budućnosti. Kada je riječ o HDZ-u, koji je državotvorna stranka, onda od svega ovoga ne smijemo okretati glavu kao što to činimo svih ovih 28 godina.
Jeste li razgovarali s Plenkovićem o tome da se ništa nije napravilo u godinu dana od prosvjeda?
Jesam i moram reći da nisam zadovoljan pomacima. Da stvari ne budu crno bijele, ova je Vlada napravila neke iznimne iskorake, od povratka vojske u Vukovar, od uvođenja 18. studenoga kao državnog blagdana, što je bio naš zahtjev iz Vukovara, zakona koji će vukovarskom gospodarstvu omogućiti iskorake kada bude usvojen, za to sam zahvalan. Međutim, ti zakoni ne mogu biti valuta za potkupljivanje da ne iznosim problem nesankcioniranja ratnog zločina.
Dakle, neće vam tim zakonima zatvoriti usta?
Tako je, prvo neljudski je i bilo bi suludo od mene tražiti da drukčije postupam. Možemo raspravljati o strujama u HDZ-u i različitim razmišljanjima, mene su već u medijima prozvali zločestim dečkom HDZ-a i nekim tko stalno radi nered. Ima li netko obraza reći da su vrijednosti koje ja zastupam promašene i da to nisu i temeljne vrijednosti HDZ-a? Ne ponašamo li se mi na sasvim drugačiji način od onog koji je zapisan u Statutu HDZ-a ili u Ustavu Republike Hrvatske? Da bilo kojeg HDZ-ovca pitate treba li odgovarati zapovjednik koji je bacao bombe na vukovarsku bolnicu, reći će apsolutno treba, ali neće doći na prosvjed, neće to javno reći jer dolaze predsjednički izbori...
Koje su to druge metode kojima ćete tražiti sankcioniranje ratnih zločina s obzirom na to da ne idete u novi prosvjed?
Prošla je godina dana, a ulaskom u vrijeme predsjedničkih, unutarstranačkih izbora, pa i parlamentarnih izbora, ocijenio sam da drugi prosvjed nema smisla; da smo ga radili, onda bi on bio u Zagrebu. Zato ću do rješenja pokušati doći u stranci, jasno i nedvosmisleno rečeno, preko unutarstranačkih izbora. Koristeći sva demokratska sredstva koje pruža stranka, iskoristit ću da tu temu stavim u prvi plan i da stranka počne djelovati u tom smjeru jer na osnovi dosadašnjih rezultata to očito nije tako.
Razmišljate o kandidaturi za predsjednika stranke?
I to je jedna od opcija. Razmišljam kako se izboriti za zapostavljene vrijednosti koje neprestano ističem jer one za mene nemaju cijenu. A da su te vrijednosti prepoznate i među građanima, najbolje pokazuje pljesak podrške u Sinju i Kninu. U svojim nastojanjima nailazim na podršku građana iz drugih krajeva Hrvatske i dijaspore, stoga razmišljam i o putu kojim moram proći kako bih ostvario te ciljeve. A koji će to biti put, pokazat će vrijeme.
Je li vas taj pljesak potaknuo na kandidaturu?
Nemam figu u džepu, a na to me tjeraju i okolnosti i slijed događaja.
Procijenili ste da kandidaturom za predsjednika stranke možete najbolje početi rješavati pitanja ratnih zločina, odnosno svih onih tema zbog kojih ste prije godinu dana organizirali prosvjed?
Smatram da se predsjednik stranke, kao i svaki drugi građanin, mora pokloniti pred vrijednostima Domovinskog rata. A ne da mi nakon 28 godina imamo politiku i zakone koji u Vukovaru omogućuju postojanje četničkih spomenika, pa taman bili na privatnim grobnicama. Da u Borovu Selu imamo spomenik četničkom vojvodi, a dva kilometra poslije Blagi Zadri. Za mene je to znak da ova država između agresora i branitelja stavlja znak jednakosti iako će svi reći da to nije tako. Kako nije kad ta dva spomenika postoje na istom području? Zatim imamo sutkinju koja će ocu dvojice poginulih sinova reći da mora tugovati za njima. Znam da će biti komentara da pitanje Vukovara i ratnih zločina koristim za samopromociju, ali da su se u posljednjih 28 godina i drugi bavili tom problematikom, ratni bi zločini bili sankcionirani.
Koji su motivi da država u 28 godina nije ništa napravila, pa i motivi HDZ-a?
Nije se imalo dovoljno karaktera, nema se dovoljno karaktera i nema se dovoljno empatije. Da je bilo kome od tih ljudi koji su predstavljali vlast svih ovih godina prolazio četnički nož ispod vrata, kao što je stradalnicima Domovinskog rata, odavno bi sve alarmirali da se stvari promijene.
Moram primijetiti da ni Andrej Plenković ni njegovi najbliži suradnici nisu sudjelovali u Domovinskom ratu. Utječe li ta činjenica na nedostatak empatije prema tim problemima?
Ni sam nisam hrvatski branitelj. Ispod pojasa su udarci da je Plenković bruxelleski ćato ili kvalifikacije čiji je sin, to nisu kvalifikacije koje bi nekoga trebale određivati. Određivati nas trebaju rezultati našega rada.
Koje ste vi godište?
Ja sam 1974. U vrijeme pada Vukovara nisam imao ni 17 godina. Davno sam rekao da neću dopustiti da ova Vlada bude samo jedna u nizu onih koje nisu ništa učinile jer sam u poziciji kao gradonačelnik Vukovara prenijeti stavove svojih sugrađana koje prethodnici nisu.
Jeste li o svojoj mogućoj kandidaturi razgovarali s nekim stranačkim ljudima? U medijima se već nagađalo o vašoj kandidaturi i da bi vas mogao podržati Milijan Brkić.
Kakve god bile ocjene o tome čiji sam čovjek, moj je fokus uvijek na temeljnim vrijednostima i dobrobiti Vukovara. Kao gradonačelnik Vukovara očito nemam mogućnosti riješiti krucijalna pitanja o kojima razgovaram te, ako mogućnost rješavanja tih pitanja vodi preko stranačke središnjice, tu nemam dvojbe.
Je li Plenković svjestan da biste mu mogli biti protukandidat?
Hipotetski, svaki član HDZ-a može biti kandidat za predsjednika, čega je Andrej Plenković itekako svjestan. Ali, sada svu pozornost treba preusmjeriti na predsjedničke izbore.
Jeste li već tražili podršku nekih HDZ-ovaca, okupili neki tim?
Ni jednog trenutka nisam krio da se čujem i sa Stierom i s Brkićem i s Kovačem i da se sve ovo vrijeme uredno čujem i s Andrejem Plenkovićem i s Kolindom Grabar-Kitarović. Prvi put sada iznosim da idem na unutarstranačke izbore, približavala se i obljetnica i morao sam donijeti odluku što je najpametnije napraviti s aspekta rješavanja sudbine stradalnika. Kad sam odlučio da su prosvjedi kontraproduktivni i da nije dobro ponovno čekati godinu dana bez rezultata, morao sam promisliti koji je smjer najbolji i koji će donijeti rezultate. Pokušat ću u stranci promijeniti odnos snaga i tu temu iznijeti s puno jače pozicije, koja bi trebala ohrabriti sve u lancu koji trebaju raditi na rješavanju tih problema.
Sve je više protukandidata Plenkoviću, ne ide li to sve u prilog baš Plenkoviću, odnosno ne biste li se vi protukandidati trebali ujediniti da se glasovi ne rasipaju?
Bogatstvo HDZ-a različita su razmišljanja, ali o temeljnim vrijednostima moramo imati jednak stav. Tko će dati potporu kome, to je, smatram, puno manje bitno od toga da se napokon promijeni stav prema stradalnicima i Domovinskom ratu. Zašto smo došli u ovakvu situaciju? Zato što postoje zaštićene elite koje ne rade svoj posao i nemaju rezultata, a na istaknutim su pozicijama niz godina.
Nedavno su Plenković, Jandroković, pa i Brkić i Čuljak, poslali poruku da nije vrijeme za isticanje kandidatura na stranačkim izborima, nego da sve svi moraju angažirati za predsjedničke izbore. Očekujete li neku packu, da ne kažem sankciju, jer sad i vi izlazite s najavom kandidature?
Ne prejudiciram funkciju za koju ću se kandidirati niti odluke rukovodstva stranke s obzirom na to da nisam njihov član. Poštujem sve pravilnike, međutim, vratimo se na početak priče, nikada nije dobro vrijeme za temeljne vrijednosti, uvijek je nešto bitnije. Smatram da smo u godinu dana mogli napraviti puno, pa danas ne bih morao razmišljati o koracima potrebnima za rješavanje ovog problema. Igram otvorenih karata, a ako HDZ ima problem sa sankcioniranjem ratnih zločina, molio sam ih prije više od godinu dana da mi se javi što je dovoljan razlog za trenutan razilazak.
Stekao se dojam da se vrh HDZ-a boji ući s vama u politički obračun, da je bilo tko drugi organizirao prosvjed, vjerojatno bi bio izbačen iz HDZ-a.
Nemaju me se razloga bojati. Ako pogledate akte HDZ-a, vidjet ćete da postoji velik nerazmjer između onoga za što se deklarativno zalažemo u odnosu na ono što jesmo. Jedino čega se mi u HDZ-u trebamo bojati jest da nismo i da nećemo biti dostojni ljudi kojima toliko dugujemo.
Spremni ste biti i premijer?
To je daleko, trčimo unaprijed, ali spreman sam sve žrtvovati da riješim otvorena pitanja. Izgubio sam povjerenje u mnoge ljude i sustav, neću dopustiti da me se tretira kao smokvin list i da služim za naslikavanje u svrhu nečijeg prikupljanja bodova, a da bitni problemi ostaju neriješeni.
Već se interpretira da i uvođenje blagdana 18. studenoga i ostali zakoni dolaze sad uoči predsjedničkih izbora?
Inicijativa za blagdan 18. studenoga krenula je iz Grada Vukovara, prije dvije ili tri godine i ako je aktualizirana u ovome trenutku, neka je. Ako to ova Vlada bude iskoristila, neka iskoristi, nemam ništa protiv, bitno je da je to dobro za građane grada Vukovara i građane Republike Hrvatske danas, sutra ili za 10 godina. To je meritum.
Predsjednica će se u kampanji oslanjati na popularne HDZ-ovce, pa tako i na vas i Stiera, kao kandidat se pojavio i Miroslav Škoro, koliko će Škoro glasova HDZ-ovaca i desnih birača uzeti aktualnoj predsjednici?
Na relaciji aktualna predsjednica – Miroslav Škoro i uzimajući u obzir neke kvalifikacije same predsjednice, imam dojam da olako kritiziramo. Kad čitam komentare, ponekad stječem dojam da je prosječna mjera Hrvata savršenstvo. Svi smo nesavršeni, onaj tko obavlja dužnost pet godina sigurno radi greške. Sudjelovao sam u prvoj kampanji Kolinde Grabar-Kitarović i znam u kakvoj smo teškoj atmosferi živjeli u Vukovaru pod bivšom Kukuriku vladom i bivšim predsjednikom Josipovićem u svjetonazorskom i u svakom smislu. Ne mogu olako zaboraviti kako je to bilo teško promijeniti. To ne znači da izbjegavam razgovarati o greškama svakoga, pa i predsjednice. Govoriti da predsjednica ili premijer nisu Hrvati, da vode ne znam čiju politiku – za mene je to način na koji komunicira ulica. Ne može mi nitko reći da K. Grabar-Kitarović ili Plenković ne vole svoju državu. Uvijek je moglo bolje, i ja sam u svom mandatu mogao bolje, a izbori će pokazati kako tko diše i koliko su ljudi zbog kojih smo tu zadovoljni.
Kako ocjenjujete mandat predsjednice?
Njezin je mandat, posebice u usporedbi s mandatom Mesića i Josipovića, bio izrazito uspješan.
Koji predsjedničini potezi vam se nisu svidjeli?
Način kako je organiziran posjet Aleksandra Vučića nije mi se svidio, kao ni mnogima. Ali i neke kvalifikacije koje su izrečene, a za koje u konačnici mislim da nisu stavovi predsjednice. To su propusti od kojih ne treba bježati. Ali ne dovodim u pitanje put kojim predsjednica ide, to je iskorak koji je neusporediv s njezinim prethodnicima.
Vjerujete u njezinu pobjedu?
Vjerujem.
U Slavoniji će se lomiti koplja između nje i Škore.
Nemam dojam da Škoro predstavlja toliku prijetnju predsjednici. Prednost je na strani predsjednice, ona će sama kreirati svoj rezultat svojim postupcima.
Na koji ćete način sudjelovati u njezinoj kampanji?
Stavljam se predsjednici na raspolaganje, a jedini uvjet koji imam jest čvrsto stajanje iza iznesenih stavova i obećanja.
Stvara se dojam da predsjednica okuplja Plenkovićevu oporbu u HDZ-u, i vi i Stier idete na unutarstranačke izbore?
Ljudi su skloni teorijama zavjere i igrama prijestolja, a ja sam bez fige u džepu. Nikad neću imati skrivene namjere spram Plenkovića ili bilo koga drugog, ali da ću imati svoje stavove – hoću.
Glavni tajnik HDZ-a već govori o sabotažama na predsjedničkim izborima jer u vrhu HDZ-a smatraju da ih je bilo i na europskim izborima?
Znam koji je trud uložila gradska organizacija Vukovara na europskim izborima, lako je filozofirati nekome tko je došao jučer ili ne poznaje i ne drži teren. Uložili smo 110 posto, a rezultat je podbacio. Prvi sam put na tim izborima doživio da neiskrenost ljudi na terenu kojima je ponuđen okvir neprihvatljiv u određenoj mjeri. Nažalost, nismo mogli projicirati lokalni stranački autoritet na europsku razinu. U dobro podmazanom stroju nema iznenađenja, a ni sabotaža.
Kako komentirate Milanovića kao kandidata za predsjednika?
To je čovjek koji je odgovoran za kaos i nerede u Vukovaru. Njegove odluke donijele su nam narušenu atmosferu, sudske procese i smrtne ishode.
Bravo Penava. Podržavam.