Mesić: Karamarkov HDZ ide suprotno od Tuđmanova

Stjepana Mesića mnogi vole, a mnogi i mrze, no nitko mu ne može osporiti istaknutu ulogu u suvremenoj hrvatskoj povijesti. Političku karijeru započeo je prije više od pedeset godina, a u tom razdoblju u dvije različite države prošao je put od vrha političke vlasti do disidenta i natrag. Bio je posljednji predsjednik Jugoslavije, drugi predsjednik samostalne Hrvatske, ali je usto i jedini čovjek koji je obnašao sve tri najviše državne politike funkcije u RH. Naime, bio je i prvi predsjednik hrvatske vlade, te drugi predsjednik Hrvatskog sabora. U mirovinu je s mjesta predsjednika otišao s podrškom javnosti većom od 70 posto, no i imdžem ‘crne mačke’ hrvatske desnice koja mu nikad nije oprostila njegov razlaz s prvim hrvatskim predsjednikom Franjom Tuđmanom tijekom 90-tih, te kasniju ulogu u procesima detuđmanizacije, kao i stavove koje je zastupao u svojim svjedočenjima pred haaškim tribunalom. Niti Mesić svojim kritičarima nije ostajao dužan, a upravo ta činjenica, kao i jasnoća stavova te jak politički instinkt razlog su zašto njegovi javni istupi i danas u pravilu izazivaju burne reakcije. Iako je prije četiri godine otišao u političku mirovinu, zapravo nikad nije otišao iz politike. Aktivno prati društvene događaje, promišlja i analizira trendove, a u intervjuu za Večernji list govori o stanju na političkoj sceni, ideološkim podjelama u društvu, ulozi Crkve i optužbama koje mu njegovi protivnici stavljaju na račun.

:: Dvije su godine prošle od dolaska Kukuriku koalicije na vlast. Kako ocjenjujete prvu polovicu njezina mandata?

Stanje u Hrvatskoj ni na ekonomskom planu, ni na širem društvenom planu sigurno nije takvo da bi njime itko trebao biti zadovoljan. Vlada je naslijedila iznimno tešku gospodarsku situaciju u zemlji, no zasad još nije uspjela preokrenuti te trendove. Za to ima i objektivnih i subjektivnih razloga, no uvijek treba imati stav da se može i mora učiniti više.

:: Vlada sada najavljuje ubrzanje reformskih poteza u drugoj polovici mandata. Je li to realno očekivati, s obzirom na to da će u sljedeće dvije godine Hrvati triput na birališta?

Sigurno je da je reforme lakše provoditi na početku mandata nego na kraju. Moj je najveći prigovor Vladi što nije prepoznala tajming za provođenje svoje politike. Morala je vlast dočekati spremna, a onda u prvih sto dana izvršiti detaljno snimanje zatečenog stanja te o njemu detaljno izvijestiti javnost. Birače zanimaju samo tri stvari. Što ste zatekli, što ćete po tom pitanju poduzeti i kakav će efekt tih mjera biti. Njih ne zanima tko čita Adorna, tko Heideggera, a tko poznaje latinske sentencije.

:: O čemu je onda Vlada trebala govoriti?

Građane zanima njihova pozicija i pozicija njihovih obitelji, odnosno kako će se politika koju vlast vodi odraziti na njihov život. No, da bi građanima nešto mogao obećati moraš imati jasnu sliku o situaciji u kojoj se nalaziš. Mislim da se Vlada ponijela previše džentlmenski, nije na vrijeme dovoljno jasno birače informirala o tome što je naslijedila i što će poduzeti, a sad – nakon dvije godine – govoriti o tome što su radili njezini prethodnici je ipak passé. Moguće je da su vladajući očekivali da će i oporba imati takav džentlmenski pristup, no iz svega što se u Hrvatskoj događa posljednjih mjeseci evidentno je da je to bila kriva procjena.

:: Oporba se ne ponaša džentlmenski?

Upravo suprotno, oporba se ponaša destruktivno, a Vladu pokušava srušiti stvaranjem ideoloških podjela u društvu. To je jako loše jer će ostaviti posljedice koje će trajati puno dulje od ekonomske krize, a politička higijena bit će trajno narušena. Protiv vlasti pokrenut je oštar ideološki rat, a u njega su se uključile i institucije poput Katoličke crkve, što je potpuno neprihvatljivo.

:: Što je loše u tome da se Crkva aktivno angažira na javnoj promociji vrijednosti koje zastupa, pa čak i političkih opcija koje zastupaju te iste vrijednosti?

Ne radi se o promociji vlastitih vrijednosti, već o diskreditaciji demokratski izabrane vlasti. Kako može jedan biskup proglasiti Vladu “nenarodnom” i “zločinačkom”? Kakav je to diskurs? Što bi se dogodilo da je neki ministar Crkvu proglasio nenarodnom zločinačkom organizacijom? Istovremeno ti isti biskupi od te iste zločinačke vlasti primaju značajna financijska sredstva. Mislim da to licemjerje nije dobro. Ako Crkva zaista smatra da je vlast zločinačka – a dosad se od tih izjava nije ogradila – mislim da nije ni u skladu s crkvenim naukom da od takve zločinačke vlasti prima novac. S druge strane, kako taj novac dolazi iz džepova svih hrvatskih građana, a među njima i onih koji su glasali za aktualnu vlast, sigurno ni nekima od njih nije prihvatljivo da financiraju rad organizacije koja njihove izabrane predstavnike smatra zločincima. Utoliko, mislim da su se stvorili uvjeti da krenemo u reviziju Vatikanskih ugovora, pa da, kao u Njemačkoj, vjerski porez plaćaju samo oni vjernici koji to žele.

:: No, termin zločinačka organizacija u javni politički diskurs nije uvela ni Crkva ni HDZ, već upravo vladajuća koalicija čiji su ministri još kao oporbeni zastupnici tako nazivali tada vladajući HDZ?

Oštrih riječi, pa i prljavih kampanja je u politici oduvijek bilo. To nije nešto što treba podržavati, no jedno je kad se to događa u okvirima političke borbe, a drugo kad se radi o široj koordiniranoj kampanji koja se širi i na razne druge segmente društva. Uzmite samo opet rasplamsale rasprave o zločinima jugoslavenskih tajnih službi. Zbog uskih političkih interesa stvaraju se tektonski razdori u društvu.

:: Koji su to interesi?

Meni se čine vrlo jasnima. HDZ je trenutačno optužen u slučaju Fimi media i prijeti mu da bude prva stranka u povijesti Hrvatske osuđena za nezakonito prisvajanje novca poreznih obveznika. Sada se tu pojavljuje Vinko Sindičić s pričom da je u Centralnom komitetu Saveza Komunista Hrvatske postojao nekakav tajni odbor koji je odlučivao o likvidacijama politički nepodobnih građana. Nitko nikad prije za njega nije čuo, niti postoji ijedan papirnati dokaz da je postojao, no na temelju toga gradi se teza kako je SDP kao sljednik SKH odgovoran za te zločine. HDZ-ova je poruka jasna. Mi smo krali, ali vi ste ubijali. Vi ste zločinci. Kad čujete da te iste formulacije ponavljaju i čelnici HDZ-a i biskupi, onda je jasno da se radi o koordiniranoj kampanji.

:: Nije li takvoj klimi u javnosti ipak kumovao sam SDP pokušajem da zakonskim promjenama spriječi izručenje Josipa Perkovića Njemačkoj?

Ne želim govoriti o konkretnim slučajevima, no mogu načelno reći kako u svim takvim predmetima Hrvatska mora principijelno zauzeti poziciju da je njezin interes da se stvari raščiste, a krivci, ukoliko im se to dokaže, kazne. Pitanje je li zastara po domaćem pravu razlog za uskratu izručenja ili je europski uhidbeni nalog pravno jači, ide tek nakon toga. O tome, izgleda, ni pravni stručnjaci ne mogu postići suglasnost.

(Foto: Boris Scitar/Vecernji list/PIXSELL)

:: No, pravorijek je dao Vrhovni sud, kao krajnji autoritet.

Da, i to je odluka koja se mora poštovati, iako treba napomenuti da i Njemačka ima dvostruke standarde. U slučaju stanovitog Radoševića koji je kod nas optužen za gospodarski kriminal, zbog zastare ga je odbila izručiti. Zašto nije interes Njemačke da se u tom slučaju stvari raščiste?

Perkovića slabo poznavao

:: Poznajete li Josipa Perkovića?

Poznajem, no ne jako dobro. Susreli smo se samo nekoliko puta. U pamćenju mi je ostao susret nakon što je JNA raketirala Banske dvore, a jednom sam ga vidio i na jednom primanju kod Tuđmana.

:: Njegova sina Sašu Perkovića ipak poznajete bolje, bio vam je savjetnik. Mnogi danas upravo to uzimaju kao dokaz kontinuiranog utjecaja službi bivšeg režima na najviše strukture vlasti u samostalnoj Hrvatskoj.

To su gluposti. Sašu Perkovića angažirao sam kao savjetnika isključivo zbog njegovih kvalifikacija. Bio je diplomirani pravnik s iskustvom rada u diplomaciji i obavještajnoj zajednici. Bilo je tada više kandidata, ne sjećam se tko su sve bili, ali Saša je imao najbolje reference. To tko mu je bio otac bilo mi je nevažno, uostalom, kao što sam već rekao, Josipa Perkovića poznavao sam površno.

:: Perković, pak, u intervjuu Večernjem listu tvrdi da je pokojnog predsjednika Tuđmana dobro poznavao, te da mu je čak pomogao da dobije putovnicu krajem 80-tih kad je imao status disidenta. I vi ste tada bili disident, a poznavali ste i Tuđmana. Smatrate li da je ta priča istinita?

Ne znam tko je Tuđmanu pomogao da dobije putovnicu, znam samo da je ja nisam mogao dobiti. Pokojni Slobodan Budak i ja smo zajedno podnijeli barem stotinjak molbi za izdavanje putovnice, sve su odbijene. Svaki put bismo se žalili, pa kad bi nas odbili, podnijeli bismo novi zahtjev i opet ispočetka. Zbog toga sam često posjećivao sjedište SUP-a u Zagrebu, a Tuđmana tamo nikad nisam sreo.

:: Neki smatraju da ste često posjećivali tu zgradu jer ste imali veze sa službom državne sigurnosti.

Te priče stalno ponavljaju isti likovi. Gledajte, meni se nakon Hrvatskog proljeća sudilo dvije godine i dva mjeseca. Odležao sam godinu dana u Staroj Gradiški. Volio bih vidjeti gdje su to bili ovi koji me sad optužuju dok sam ja robijao? U Francuskoj sam imao brata, sestru i dva ujaka, no nisam ih mogao posjetiti jer nisam mogao dobiti putovnicu. Moja žena i djeca putovali su bez mene. I onda sam ja radio za Udbu? To su idiotarije. Nakon što sam izišao iz zatvora, poslao sam 150 molbi za posao i svaki sam put odbijen. A kad bih i dobio posao, dali bi mi otkaz za tri mjeseca čim bi shvatili tko sam. Kad sam se javio za posao u Novogradnji, dobio sam rješenje da nisam dobio posao jer, iako zadovoljavam sve formalne uvjete, nemam moralno-političku podobnost, ali je posao dobio drug Vice Vukojević koji je imao i stručne uvjete i moralno-političku podobnost. Da stvar bude gora, meni je tada bilo drago da, ako već nisam posao dobio ja, barem jest jedan drugi disident, a on mene danas proziva da sam udbaš...

:: Kako gledate na zahtjeve za provođenje lustracije, koji se opet sve glasnije mogu čuti?

Lustracija je kod nas izvršena poslije pada Rankovića i tada su najradikalniji pripadnici dotadašnje jugoslavenske službe otišli sa svojih pozicija. Mislim da bi to, što se lustracije tiče, trebalo prihvatiti kao gotovu stvar. Sve drugo ovisi isključivo o tome što je netko radio i što radi. Ako je netko činio zločin, treba za to odgovarati. To je pravna država. Upuštati se u to da ljude pretvaramo u nekakve špiclove koji će sada, nakon toliko godina, svjedočiti o tome što su svojedobno čuli ili vidjeli, to ne vodi ničemu. Meni se čini kao da je to pokušaj nekih da postanu prvoborci kad već nisu bili prvoborci ‘91.

:: Mnogi građani ipak i danas smatraju da bez lustracije nema nacionalne pomirbe.

Kakve pomirbe? Tuđman je tvrdio da smo na projektu samostalne Hrvatske uspjeli pomiriti sinove ustaša i partizana. No, ta je izjava istina samo u prenesenom značenju. U stvarnosti mi nemamo što miriti ni sinove, ni unuke ustaša i partizana, iz prostog razloga što se oni nikad i nisu posvađali. Moji su svi bili partizani, ali dok sam odrastao bilo mi je potpuno svejedno što je kome od mojih prijatelja bio otac ili djed. To se najbolje vidjelo u Domovinskom ratu. Tko god je shvatio da smo mi na udaru jedne brutalne agresije, toj se agresiji suprotstavio, bez obzira na to na kojoj su mu strani bili preci u Drugom svjetskom ratu. I čemu onda lustracija? Stvaramo ideološke bunkere tamo gdje ih prije šezdeset godina nije bilo, a da bi se u tome uspjelo revidira se povijest.

:: Kako se revidira?

Evo, na primjer, čitam neke blogove i vidim da se sad uobičajeno ljudima zamjera da dolaze iz partizanskih obitelji. Volio bih da mi netko od tih autora objasni tko je to zaslužan za to da mi danas imamo samostalnu državu. Je li to NDH? Pa NDH nije imala nikakve šanse. Još u Potsdamu 1945. na zadnjem sastanku Churchilla, Roosevelta i Staljina, donesena je odluka da sve tvorevine nastale voljom okupatora moraju nestati, a da se vraćaju države u svom nekadašnjem okviru i sadržaju. To znači da nestaje Slovačka, Nedićeva Srbija, Rupnikova Slovenija, NDH itd. A da nije bilo partizanskog pokreta i Tita, vratila bi se Kraljevina Jugoslavija na čelu s Petrom II. Karađorđevićem, koji bi pak doveo svog ministra obrane Dražu Mihailovića. I što bi onda bilo s Hrvatima? Meni je neshvatljivo da normalna osoba to ne može razumjeti.

:: No, inzistiranje na kažnjavanju komunističkih zločina nužno ne podrazumijeva veličanje NDH i povijesni revizionizam.

U teoriji ne, ali u realnosti se događa da se kod nas i dalje devastiraju partizanski spomenici, dok se s druge strane organiziraju mise zadušnice za Pavelića, notornog zločinca, koji se uz to odrekao pola teritorija današnje Hrvatske. Nije li to onda povijesni revizionizam?

:: Možda bi i toga bilo manje kad bi i partizani bili spremni priznati da je i njihova strana, pogotovu nakon rata, činila zločine.

Zločina je, naročito nakon završetka rata, bilo. Ja ih osuđujem, ne želim ih na bilo koji način opravdati, ali mogu razumjeti zašto su se dogodili. Nakon četiri godine stravičnih zločina koje su činili okupatori i domaći pomagači, nakon pobjede došlo je do osvete. Nedavno sam bio na jednoj komemoraciji u selu Lipi iznad Opatije. Ondje su potkraj rata njemačke i ustaške trupe radi osvete zbog napada na njih dan ranije, sve žitelje sela, njih 269, zatvorili u školu i zapalili. Jedan dječak od pet godina uspio je pobjeći, no ranili su ga, ulovili i bacili natrag u zapaljenu zgradu. Zamislite sada rodbinu tih poginulih. Logično je da neki od njih žele osvetu. Dakle, toga je bilo i to je trebalo spriječiti. Svima je trebalo suditi. I okupatorima i ustašama koji su četiri godine ubijali i onima koji su se poslije osvećivali. No to nije učinjeno i što sada? Do kada ćemo se vraćati na to i prebrojavati žrtve? Svi koji su sudjelovali u Drugom svjetskom ratu, birali su strane temeljem nekih svojih, tadašnjih, motiva. Zašto se mi danas svrstavamo temeljem odluka koje su oni donijeli iz tih motiva prije šezdeset godina? Mrtve ionako ne možemo pomiriti, a za žive to nema nikakvog smisla. Nažalost, neki to, pa ni moj bivši suradnik Karamarko, ne mogu shvatiti.

Rončevićeva isprika

:: Kako ocjenjujete njegovu politiku i smjer u kojem vodi HDZ?

Mislim da se ne snalazi i da vodi HDZ u suprotnom smjeru od onoga koji je proklamirao. Tuđman nikad nije HDZ zamislio kao demokršćansku stranku, već kao stranku centra otvorenu svim vjeroispovijestima. U HDZ-u se događa upravo suprotno. Stranka se okreće desnici, pokušavajući usisati sve što se nalazi desno od nje na političkom spektru. Razumijem da je to strategija maksimalizacije izbornog potencijala desnog biračkog tijela, no to nije Tuđmanov HDZ. Mene ne čudi da se to događa, jer tamo danas, osim Šeksa, nema nijednog od izvornih članova stranke iz doba njezina osnivanja.

:: U HDZ-u, pak, tvrde da žele biti moderna konzervativna stranka.

Konzervativizam u Europi je nešto drugo od onoga kako se doživljava kod nas. To dokazuje i najnoviji slučaj s reakcijom Europske pučke stranke na koaliciju HDZ-a s Ružom Tomašić. Naprosto, europski konzervativizam nije kompatibilan s radikalnim stavovima, negiranjem antifašizma i ljudskih prava. Na znam da li u HDZ-u to razumiju. Oni još apsolviraju Drugi svjetski rat, pitanje je što će se tek dogoditi kad dođu do Domovinskog rata.

:: Sve je više naznaka kako će HDZ na predsjedničkim izborima Ivi Josipoviću suprotstaviti Kolindu Grabar-Kitarović. Može li ona pobijediti aktualnog predsjednika?

Predsjednik koji ide po drugi mandat, ako nije napravio neki teški gaf ili bio sudionik neke afere, uvijek je značajni favorit. No, o Kolindi Grabar-Kitarović imam izvrsno mišljenje. Ona ima enciklopedijsko obrazovanje, tečno govori pet-šest jezika, ima iskustvo rada u politici, diplomaciji, ugledna je u Hrvatskoj i u svijetu. Njezin povratak u hrvatsku politiku svakako bi bila pozitivna vijest, iako će joj utrka s Josipovićem biti ozbiljan izazov.

:: Kako ocjenjujete dosadašnje aktivnost Nikice Gabrića i njegova trećeg puta?

Mislim da je on osvježenje na političkoj sceni i da se tu otvara prostor. Ljudi i dalje uvelike krive HDZ za stanje u kojem je država, ali su nezadovoljni i načinom na koji SDP pokušava popraviti to stanje. To je velika šansa za Gabrića i vjerujem da je realna mogućnost da se poslije izbora neće moći sastaviti vlada bez njega. Da bi se to ostvarilo mora afirmirati još neke stranačke ljude, pored sebe, te stvoriti stranačku infrastrukturu diljem Hrvatske. Forum ne može pobijediti na izborima, ali može biti jezičac na vagi. Posebno ako se nastave afere HDZ-a i SDP-a.

:: Jedna od afera iz prošlosti nedavno je dobila epilog. Bivši ministar obrane Berislav Rončević u ponovljenom suđenju oslobođen je otpužbi za korupciju. Radi se o slučaju koji ste svojedobno vi pokrenuli, a Rončević vam se i javno ispričao zbog nekih neprimjerenih riječi u prošlosti. Prihvaćate li ispriku?

Prihvaćam i drago mi je da se on odlučio na tu gestu, jer valjda sada shvaća da moje ponašanje u tom slučaju ni na koji način nije bilo usmjereno protiv njega osobno. Jednostavno, dobio sam informacije o tome da postoje nejasni detalji u poslu nabave kamiona i tražio sam od nadležnih institucija da ih ispitaju. To je bila moja dužnost kao predsjednika i učinio bih to svaki put kad imam takve informacije. Što se tiče same presude, ne bih je komentirao dok ne bude pravomoćna, naročito zbog toga što je u tom slučaju već bilo preokreta. No, protiv Rončevića nemam ništa osobno, uostalom uvijek sam branio njegovo djelovanje u slučaju nabave oklopnih vozila, jer sam – prema informacijama koje sam dobivao – smatrao da je provedena na uredan način.

:: U tom slučaju je nedavno i u Finskoj donesena oslobađajuća presuda.

Da, i očekujem ispriku.

:: Od koga?

Od finske države, ali ne samo meni, već i Republici Hrvatskoj.

:: Zašto?

Smatram da je nedopustivo da se u jednoj demokratskoj državi dogodi da se tako ruši nečiji ugled temeljem nedokazanih indicija. Ne zanima ne što je bilo u Sloveniji, ali u Hrvatskoj nema nijednog dokaza o bilo kakvom mitu.

:: Ali nije li finski tužitelj za hrvatske medije izjavio da biste i vi trebali biti procesuirani?

Da, ali je kasnije tu izjavu povukao. Upravo o tome i govorim. Moja jedina veza sa slučajem bilo je to što me je jedan Patrijin lobist spomenuo u jednom razgovoru, govoreći da poznaje Franju Gregurića, da je on dobar sa mnom, a ja imam utjecaj na jednog generala. Ja sam imao utjecaj na sve generale, ali nijedan od njih nije imao nikakav utjecaj na proces kupovine. To je provodilo Ministarstvo obrane na čelu s Rončevićem. No, cijelu priču jedva su dočekala naša lokalna politička strašila koja su to vidjela kao priliku da mi se osvete za sve poraze koje sam im nanio tijekom svoje političke karijere. Baš me zanima kako će sad javnosti objasniti ovaj novi razvoj događaja na finskom sudu.