Klasić: HOS radi veliku grešku, a prema njima je bio negativan i Franjo Tuđman

Poznati hrvatski povjesničar Hrvoje Klasić gostovao je ovog četvrtka u Večernjakovom studiju, i to na temu izmjena Zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira kojim bi se po hitnom postupku do 4.000 eura kažnjavali svi pozdravi i simboli kojima se narušava javni red i mir.

Emisiju je moderirala Petra Maretić Žonja.

Počet ćemo s onim što se dogodilo u Saboru, došlo je do žustre rasprave zbog mijenjanja Zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira. Sukus svega je podizanje kazni za uzvikivanje, između ostalog, i 'ZDS', a iznosi bi trebali ići čak i do 4.000 eura. Povisuju se cijene, no nije došlo do mijenjanja kaznenog zakona već se mijenjao prekršajni zakon. Je li to po vama rješenje?

Prije svega ispravio bih sve koji ovih dana govore u zadnjih nekoliko tjedana - nigdje ne stoji da se kazna za uzvikivanje 'DZS' povećava na toliko i toliko tisuća eura. U prekršajnom zakonu nigdje ne piše da ako vi uzvikujete 'ZDS', nacrtate slovo U ili se obučete u ustašku uniformu, da ćete biti kažnjeni. Ne, i dalje piše da se kažnjava onaj koji nosi simbole kojima se narušava javni red i mir. Drugim riječima, ništa nismo napravili jer i dalje ostavljamo prostora interpretacijama pojedinih sudaca. To nije rješenje, rješenje je ono što su napravili Austrijanci i Nijemci. Nijemci su Ustavom zabranili pojedine organizacije i političke stranke i onda su zakonima rekli da je isticanje simbola onih stranaka i organizacija kažnjivo. Austrijanci su otišli još dalje, oni su napravili listu koju povećavaju iz godine u godinu - krenuli su s nacističkim i fašističkim simbolima, pa su došli do terorističkih, da bi prije dvije, tri godine na tu listu stavili izričito ustaške simbole. I dakle, nema tu prostora za to je li narušavanje reda ili mira. 

Mi zapravo i dalje ne znamo može li se ili ne isticati te simbole. 

Tako je. Tim više što mi tu imamo dodatni problem 1991. i HOS-a koji unosi nekakvu zabludu. 

Je li onda ovo nekakvo kompromisno rješenje jer se očito moglo nije napraviti ništa bolje? Možda zbog Jasenovca gdje se u nedjelju održava komemoracija. 

Ne, to nije nikakvo rješenje i ne smatram da to ima ikakve veze jer zakon još nije stupio na snagu. Nije se pokazala dobra volja, dobra volja bi se pokazala time da se to uvede u kazneni zakon. Meni osobno ne treba da to bude u kaznenom zakonu, ja često ističem da je poanta zakona da spriječi neko djelovanje u društvu. U nekakvom normalnom društvu poput Finske i Danske dovoljno je to staviti u prekršajni zakon jer tamo možda ne treba decidirano reći da ne treba uzvikivati 'Heil Hitler'. Ali kod nas očito treba. Trebalo je to decidirano napraviti, a činjenicom da su se samo povećale kazne mislim da se ništa nije dogodilo. Mislim da je to veliki problem HDZ-a i Andreja Plenkovića jer oni zadnjih trideset godina nemaju hrabrosti obračunati se s tim nasljeđem. Skandal je to prve vrste što imaju dio biračkog tijela kojima ne smeta nešto ustaško. 

Hoćete li reći da oni i dalje koketiraju s tim? 

Apsolutno. Plenković i Božinović vjerojatno ne, ali sigurno imaju dio birača što je po meni skandalozno.

Mir je ipak na neki način kupljen. Čuli smo da u nedjelju dolazi kompletan vrh, što prošle godine nije bio slučaj.

Pitanje je hoće li doći zajedno, doći će na isti dan. Pozive šalje ustanova Jasenovac. Ono što ja govorim svake godine je da se neslaganja taj dan moraju staviti na stranu, kao i 18. studenog kada je u pitanju Vukovar. Taj dan ne postoji radi stranaka, oni odlaze tamo zbog događaja koji se tamo dogodio. Nisi ti poanta, nego ono što se tamo dogodilo i ako želiš komemorirati proboj zatočenika iz Jasenovca, onda ćeš doći onda kada su oni napravili proboj. Uvijek sam bio za to da se dođe na taj dan, a hoćete li doći u različitim vremenima, to je manje bitno. 

Predsjednik Židovske općine Zagreb Ognjen Kraus također je rekao da dolazi, iako je poručio kako nije zadovoljan te i dalje traži da se to uvede pod kazneni zakon.

Mislim da to nije ključan problem, razgovarao sam s njim. Često me pitaju je li to premala kazna. Znate, u Austriji je to 4.000 eura, a za svako ponavljanje 10.000 eura. Ako ima netko tko hoće davati toliko u državni proračun, neka to radi. On će time raditi budalu od sebe, a država će od toga zarađivati. 

Je li po vama za Vijeće za prošlost, koje je osnovao premijer na početku prvog mandata, uvelo neku pomutnju? Oni su rekli može 'ZDS' na dane kada se komemoriraju žrtve iz Domovinskog rata. 

Dvije su stvari tu ključne. Prva je to što mislim da je to Vijeće sramota, bio sam pozvan da sudjelujem pa sam odbio jer ne mislim da se povijest rješava politički uvjetovanim komisijama. Osim toga, sramota je i premijera i državnog vrha da su prepustili vruć krumpir povjesničarima. Kao da nije bilo više nego jasno što je Nezavisna Država Hrvatska. Ako nisu vjerovali našim povjesničarima, mogli su uzeti bilo kojeg američkog ili austrijskog povjesničara od kojeg bi čuli što je NDH ili Jasenovac. Ipak, išli su time da bi kupili vrijeme i još zamutili vodu. Što se tiče Domovinskog rata, rekao sam sto puta kako nije istina da 'ZDS' ima dvije različite konotacije, jednu iz Domovinskog rata, a drugu iz 1941. HOS je izabrao baš taj uzvik jer su bili ustaše, oni se hvale time. Nije mi jasno kako danas netko ne ode u arhivu i pogleda što su govorili ljudi koji su ga osnivali. Nemojte me krivo shvatiti, nisu se svi članovi HOS-a nazivali ustašama, bilo je poštenih momaka koji su otišli tamo kako bi branili domovinu. Međutim, danas morate bili ili glup ili proustaški nastrojen da ne shvatite ako osnivate paravojnu formaciju na 10. travnja, nazovete je po Rafaelu Bobanu i stavljate ZDS, pa što ste onda? Kako onda ne reći da 1991. nema veze s 1941.?

Neki mladići su poginuli pod tim amblemom. Slažete li se da barem oni tako komemoriraju svoje žrtve?

To mi nije opet jasno, HOS radi veliku grešku. Je li vam je važniji simbol vaše postrojbe ili vam je važnija Hrvatska? Nitko od nas ne osporava žrtvu koju su ti mladići podnijeli, pa i HOS. Ali, zar ne bi trebali reći da će maknuti te tri riječi ako su one problem, ali ipak zatražiti da im se dopusti komemoracija. Ja nisam nijednog političara čuo da je protiv komemoriranja HOS-ovih žrtava ili nekoga tko se ne slaže da je HOS imao doprinos u Domovinskom ratu. HOS bi trebao napraviti taj iskorak. 

Mislite li da će ikada doći do toga?

Doći će u onom trenutku kada se to počne kažnjavati, kao što je i krenulo u Austriji. Prije ste tamo imali cijelo polje prepuno ustaških zastava i pozdrava, ali kad je desna austrijska vlada donijela zakon da će lupiti po džepu, odjednom više nema nikoga tko to pjeva. Hoće li biti ljudi koji u svoja četiri misle da se u Jasenovcu ništa nije dogodilo i da su Ante Pavelić i Maks Luburić hrvatski heroji, sigurno će biti, kao što i neki u Njemačkoj i dalje misle da je Adolf Hitler njemački heroj. 

Kakav je bio stav Franje Tuđmana prema HOS-u?

Bio je vrlo negativan jer je mislio da se te dečke zloupotrijebilo. Nije imao ništa protiv mladića koji idu ratovati i ginuti za domovinu, ali mu je smetalo da se stavljaju ustaška obilježja. Vi se u ratu borite za demokratsku slobodnu Hrvatsku, a ističete obilježja režima koji je bio nedemokratski i koji je imao rasne zakone. Meni je nevjerojatno da mi i dalje pričamo o tome je li NDH nastala zahvaljujući Adolfu Hitleru, pa naravno da je. 

Vidite li ipak neki napredak?

Vidio sam jučer u Saboru ekipu koja je izvodila show jer očito nemaju što drugo. Vidio sam i njih nekoliko koji valjda skupa ne mogu skupiti tisuću glasova na izborima i to je dobro. Meni je žao što HDZ kao većinska stranka nije u svakom trenutku, bez ograde protiv ustaštva, ali su barem javno iz Bruxellesa ili SAD-a rekli da su protiv toga. 

Promjene se događaju, vidim ja to i po sebi i po tome koliko manje prijetnji smrću dobivam. Još uvijek sam na sudovima svako malo jer me tuže da sramotim i blatim Nezavisnu Državu Hrvatsku. Bez obzira na to što mi nemamo dobar zakon, prije 10 godina je bilo potpuno normalno da pred SNV-ov prozor dođe skupina u crnom i uzvikuje 'ZDS', a danas to ipak nitko ne može zamisliti.

Je li taj generalni stav u društvu prema NDH i dalje blago negativan?

Ja se nadam da je stav društva o tome puno više negativan, kad pogledate udžbenike, tamo nema ništa pozitivno. Ipak, zabuna je namjerno stvorena još 1991. kada se reklo da se borimo protiv komunizma i Jugoslavije. Kada smo još imali takav slučaj? 1941. I onda je ispalo da je svaki partizan problem jer se borio za Jugoslaviju, a svaki ustaša se borio za Hrvatsku, bez obzira na to što je surađivao s Hitlerom i trpao ljude u logore. To smo relativizirali i ušlo je u narativ da NDH nije u potpunosti negativan, a apsolutno je. 

Predsjednik saveza Antifašista Franjo Habulin se baš za Večernji list požalio da djeca nedovoljno uče o Drugom svjetskom ratu, NDH i da ne znaju tko se za što borio. Kazao je kako ne moraju znati svih 7 ofenziva, ali barem da znaju tko je za što kriv i odgovoran. Slažete li se s tim?

Ne slažem se, no tu su dvije kategorije: jedna je da ne znaju, a druga je da ne uče o tome. Ja bih volio da ih pitate koliko znaju o Domovinskom ratu, nemaju pojma o tome, ali nemaju pojma o puno drugih stvari. Kurikulum je relativno dobar, ali imamo nastavnike koji glasaju za Miru Bulja ili Hasanbegovića, a kako oni predaju možemo samo zamisliti. Često me pitaju kakve su škole i udžbenici, ali nismo mi više u 80-ima tako da nije više škola autoritet. Ne stječe se znanje jedino tamo, danas su autoriteti i celebrityji i influenceri. 

Često se provlači i teza da ako se treba zabraniti ZDS, isto tako bi se trebala zabraniti i zvijezda petokraka. 

Ja sam rekao okej, onda čovjek koji je 20 godina svaki dan nosio zvijezdu petokraku samoinicijativno je bio zločinac. Onda je i Franjo Tuđman bio zločinac, pa i Janko Bobetko, Andrija Hebrang... S jedne strane, komunizam i nacizam nisu usporedivi, a prakse nekih koji su se nazivali komunistima poput Mao Zetunga ili Staljina su doista zločinačke prakse. Međutim, komunizam u teoriji ne propagira podjelu ljudi po rasama ili zatvaranja ljudi u logore. Ali, ključno je što nigdje u Europi nemate službene neonacističke i neofašističke stranke, a komunističke partije ipak imate. Crvena zvijezda petokraka nije zabranjena kao takva. Ipak, ja svima kažem da su i pod križem napravljeni puno veći zločini, pa što ćemo onda, zabraniti i kršćanstvo?