Kutle: Tuđmanovi tehno-menadžeri kontroliraju sve u Hrvatskoj

Mislili smo da je potpuno razumljivo da ćemo intervju s Miroslavom Kutlom napraviti u Širokom Brijegu. No, stereotip se pokazao pogrešnim - Kutle, naime, živi u Sarajevu, za koji kaže da je sada njegov glavni grad. Sredinom devedesetih godina Miroslav Kutle je bio jedan od najvećih privatnih poslodavaca i vlasnik brojnih velikih hrvatskih tvrtki. No, samo nekoliko godina poslije njegova Globus grupa ispuhana je u rekordnom vremenu. Smatra ga se najnegativnijim simbolom tzv. Tuđmanove privatizacije. Nakon 2000. godine Kutle završava i u pritvoru. U proteklih 10 godina obilježava ga dvadesetak sudskih procesa, a nakon jedinog završenog, za koji je dobio 2 godine i 8 mjeseci zatvora, bježi u rodnu BiH. Očekuje da će BiH pravosuđe biti profesionalnije i osloboditi ga. Otac triju kćeri i sina u Sarajevu zasad živi bez obitelji. Kaže da mu tamo rijetko treba automobil pa se vozi biciklom. Premda je u BiH, kako kaže, sve usporenije 30 posto nego u Zagrebu, pokreće i tamo novi biznis – proizvodnju preparata za uzgoj organske hrane.

:: Nije hotel Esplanade, koji Vam je u Zagrebu bio “baza”, nego je Sarajevo i hotel Europa. Kako ste se snašli u Sarajevu?

Dobro. Ovo je moja domicilna domovina, živio sam ovdje do svoje osme godine života, a onda se cijela moja obitelj preselila u Zagreb. Tamo sam živio iduće 44 godine. Vratio sam se jednostavno zato što gore nisam imao pretpostavki za zaštitu osnovnih ljudskih prava koje svaki čovjek mora imati. A to je pravo na pravično suđenje, i zaštita od politički montiranih procesa. Sada stanujem u Sarajevu.

:: Mislili smo da ćemo razgovarati u Širokom Brijegu?

Živim od svog rada, a Sarajevo je glavni grad i pravo mjesto u Bosni gdje možeš nešto postići i napraviti.

:: I ovdje se bavite biznisom?

Šesto sam po redu dijete iz siromašne hercegovačke obitelji i cijeli život živim od svog rada. Logično je da to činim i sada u Sarajevu, u svojoj 54. godini. Moram raditi, stvarati i živjeti.

:: Ne bi li bilo lakše u ovoj situaciji živjeti od ušteđenog?

Nisam baš bio sklon štednji, sve što sam zaradio, ulagao sam u poslove i tvrtke u RH. Zadnjih 12 godina većinu sam dana proveo u sudnici i nije mi data šansa da stvaram.

:: S kojim se poslom ovdje bavite?

Za početak sam naumio započeti s proizvodnjom jedne vrste preparata na bazi nanotehnologije, a koje služe za zaštitu i razvoj bilja. Računam da ću takvu proizvodnju pokrenuti u idućih najviše pet do šest mjeseci.

:: Prelaskom u BiH izrazili ste i povjerenje u bh. pravosuđe?

A priori vjerujem u pravosuđe BiH, kao što sam kao jedan od ljudi koji su stvarali suvremenu hrvatsku državu, vjerovao u one principe na kojima smo je stvarali. A to je da će Hrvatska biti mjesto slobode i prava za svakog čovjeka. Vjerovao sam da će Hrvatska biti mlada i uspješna demokracija i da ćemo svi živjeti bolje. Smatrao sam sebe nositeljem i poticateljem zaštite humanitarnih i socijalnih prava ljudi, za što sam dobio i najviša državna odlikovanja. Eto s vremenom sam došao u situaciju da ne mogu zaštititi u Hrvatskoj ni svoja osnovna ljudska prava, prava na slobodu, pravično suđenje i dostojanstven život.

:: Hrvatska je javnost Vaš bijeg u BiH usporedila sa sličnim slučajevima dr. Šimića i Glavaša. U čemu se razlikujete?

Ja sam se preselio u svoju domovinu, ni od koga ne bježim i ne skrivam se. Principijelno o drugima ne bih govorio. Govorimo li o jedinoj mojoj presudi, nakon petnaest godina pravosudnog i političkog progona u Hrvatskoj, onda ta presuda u slučaju Gradski podrum spada u školski primjer montiranog političkog procesa. Iza te presude stoji interesna politička skupina poznatih ljudi. Upitate li bilo kojeg stručnjaka pravne ili ekonomske struke, on će vam to isto, na temelju dokumenata i činjenica, i potvrditi o kakvom je procesu riječ.

:: Kako se ta političko-interesna skupina sukobila s Vama?

Zadnjih dvadesetak godina u RH ključnim financijskim i dijelom političkim i pravosudnim procesima upravlja skupina ljudi iz sjene tzv. tehno-menadžerska grupa. Moja eliminacija dogodila se u postupku posttuđmanovske borbe za naslijeđe. Ta je borba počela još u vrijeme dok se Tuđman razbolio. Već tada su se frakcije počele boriti za naslijeđe. Njih je petnaestak, svako jutro kad su se vidjeli u ogledalu, željelo u njemu vidjeti da su oni predsjednici RH. U tom svrstavanju u skupine i mene su vidjeli u jednoj od njih i odlučili su mene i moj biznis eliminirati iz društvenog i pravnog života RH. Svaka im čast, oni su to uspješno i obavili. To znači da su kompaniju Globus grupu, koja je bila uspješna i stvarala egzistenciju za 10-ak tisuća zaposlenika, rastočili, pri tome da glavne tvrtke nisu otjerali u stečaj nego su išli samo maknuti mene iz njih. I nakon što su mene razvlastili, tvrtke su predali vlasnicima koji su kompatibilni s tom interesno-političkom skupinom. A mene su gurnuli u sudske procese. Radio sam analizu, imao sam vremena jer sam u pritvoru proveo 21 mjesec. Bio je to pritvor bez pokrića, bez presude, riječ o predmetu koji je pokrenut prije 12 godina, koji godinama stoji i mislim da se uopće ni ne zna tko je sudac. Progon nije prestao ni po mom izlasku iz pritvora, jer je otvoreno toliko procesa protiv mene da sam i po četiri dana u tjednu znao boraviti na sudu. Ukupno sam u proteklih deset godina na hodanje po sudovima i na pritvor utrošio više od 2300 dana, znači proveo sam po sudovima više od 6 godina. Time su me uistinu uspjeli eliminirati.

:: S kojim ciljem?

- Jednostavno kako bi preuzeli moje poslove i moje tvrtke. A da bi to napravili, morali su me najprije maknuti iz društvenog i političkog života, ugroziti poslovanje mojih tvrtki i pokrenuti pravosudni progon. Pravi Kafkin proces. Nisam se niti mogao niti želio uklopiti u procese koji su, pokazalo se kasnije, Hrvatsku odveli u siromaštvo i prema otuđivanju nacionalnih resursa. Prije petnaest godina pokrenuo sam i kaznenu prijavu protiv guvernera HNB-a Marka Škreba i premijera Zlatka Mateše. Ne protiv njih kao osoba, privatno, nego kao čelnih ljudi tog interesno-političkog sustava. U toj prijavi sam točno ukazao na ono što se kasnije i dogodilo i dovelo Hrvatsku u situaciju da sada stremi prema dužničkom ropstvu i siromaštvu. Tužiteljstvo je odbacilo prijavu sa vrlo neuobičajenim i zanimljivim obrazloženjem.

:: Rekli ste da iza te kampanje protiv Vas stoje konkretna imena?

- Iza pokretanja procesa Gradski podrum stoji Ivan Jarnjak, koji je tada isto bio jedan od pretendenata na naslijeđe Franje Tuđmana. On me tada svrstao u pripadnika nekakve Pašalićeve skupine i obavio posao. I sve je krenulo neprofesionalnim prikupljanjem podataka. No, bilo je to 1997., kada je u tužiteljstvu još prevladavala struka, pa nitko to nije želio ozbiljno shvatiti i procesuirati. Tek dolaskom Radovana Ortynskog, koji je bio nekakav glasnogovornik te političke struje, a na kraju i nečasno otpušten državni odvjetnik, on je mimo struke i stava stručnog kolegija bio pokrenuo kaznenu prijavu protiv mene za Gradski podrum, potom i za Tisak, Dalmu. Taj slučaj Dalma niti nakon 12 godina nitko nije uspio shvatiti, pa još nijedna rasprava nije održana! Dakle, zna se točno koji su to ljudi., a bilo bi vjerojatno zanimljivo pogledati transkripte s Pantovčaka između Tuđmana, Jarnjaka i Pašalića, na kojemu Tuđman pita zašto me progone. Promjenom vlasti 2000., oni su me nakon nekoliko dana uhitili. Držali su me u pritvoru 15 mjeseci, a da nitko nikada u medijima nije pitao zbog čega. Uhitili su me kao poticatelja ljudi, navodnih izvršitelja koji su bili na slobodi, a koji nikada nisu potvrdili da sam ih poticao na kriminal. I kao poticatelja na nešto što uopće nije kazneno djelo. Uhitili bi me, bez obzira, makar i zbog toga što sam prešao zebru na krivom mjestu. Krenuli su procesi, skandalozna presuda pala na drugostupanjskom sudu te je određeno suđenje pred novim vijećem koje nikada nije nastavljeno. Posebno interesantno da je u slučaju Tisak nakon godinu i pol dana izuzeta je i sutkinja, što je velika rijetkost. Uzeli su jednu mladu sutkinju, a isti tužitelj koji je sjedio u sudnici u tom procesu imao je istodobno i kaznenu prijavu protiv te sutkinje. I kako je onda ona mogla postupati u sudnici. U nastavku izabrala je vještaka koji je bio podoban i u vrijeme službe državne bezbjednosti u vrijeme Jugoslavije, koji je bio podoban i u suđenju Fikretu Abdiću. Taj vještak je Mirta Tomljanović. Temeljem njezina vještačenja su me i držali u pritvoru. A pazi čuda, od stotinu vještaka u Hrvatskoj izabrana je baš ona i u mom suđenju za Gradski podrum. Takva ekskluziva trebala bi biti svakome sumnjiva. Već tada, u spisu je moja obrana uložila nalaz drugog vještaka koji je potpuno pobio nalaz M. Tomljanović. Dolaskom u Sarajevo moji odvjetnici su tražili ekspertizu Ekonomskog instituta, koji posjeduje međunarodnu licencu i koji su u potpunosti ismijali spomenute nalaze.

::Očekujete da će sada sud u Sarajevu ozbiljno razmotriti nove nalaze?

Očekujem da ovdje suci nisu opterećeni onim čime je opterećeno i ispremreženo sudstvo u Hrvatskoj i da će mi se suditi na temelju zakona. Ja bih samo želio da mi se i u Hrvatskoj sudi na temelju zakona. I time bih riješio sve svoje probleme, jer da se postupalo po zakonu, niti jedan proces protiv mene ne bi bio pokrenut. Svi su procesi protiv mene pokrenuti su političkom voljom interesne skupine.

::Kakva su Vaša očekivanja od procesa u BiH?

U svakom slučaju očekujem pravedno suđenje i povoljan završetak za mene. Istodobno očekujem rješenja Vrhovnog i Ustavnog suda u RH, što će mi i to biti pretpostavka da pokrenem zaštitu svojih prava pri sudstvu EU.

:: Kako je to počeo rat interesnih skupina za Tuđmanovo nasljeđe?

U jednom trenutku u HDZ-u je bio velik broj pretendenata za Tuđmanovo naslijeđe. Sebe su na vrhu vidjeli kao zamjenu Ivan Jarnjak, Mate Granić, Nikica Valentić, Ivić Pašalić i predstavnici još nekoliko skupina. Jedan dio nabrojanih pripadao je tehno-menadžerskoj struji, a ona je kontrolirala ključne akvizicije u gospodarstvu, javnim radovima, poslovima s visokotarifnim robama (cigarete), nafta i postali su siva eminencija svega što se poslije u Hrvatskoj događalo. Ja se jednostavno nisam uklapao u taj koncept i stoga i me trebalo eliminirati.

:: Zar Vaši izvrsni odnosi s predsjednikom Tuđmanom nisu mogli spriječiti te probleme?

Franjo Tuđman je u zadnjih nekoliko godina bio bolestan i po mom dubokom uvjerenju nije bio sposoban za racionalno upravljanje državom. Bio je i u potpunom okruženju od pojedinih protagonista te političko-interesne skupine i u tom su razdoblju donesene neke kardinalne pogreške vezane uz gospodarski ustroj zemlje. Imao sam inače izvrstan odnos s Tuđmanom jer sam bio uključen od prvih dana u osnivanje HDZ-a i dao sam poslije u izuzetno turbulentnim ratnim okolnostima velik doprinos u zbrinjavanju izbjeglica i davanju socijalne pomoći. Kasnije sam preko svojih tvrtki isto tako bio gospodarski regulator jer sam zapošljavao više od 10 tisuća ljudi, plaćao plaće i doprinose, a pola tvrtki kojima sam upravljao bilo je iz tada osakaćene i jadne Dalmacije. Kada sam preuzeo te tvrtke, nakon rata, smatrao sam da nije opravdano rješavati probleme otpuštanjem zaposlenika.

Nije li Vam Tuđman omogućio preuzimanje tih tvrtki, ali uz obvezu da ne smijete otpuštati radnike?

Niti jednu tvrtku u mojem bivšem sustavu nisam dobio niti kupio od Države. Biznis ima svoje zakonitosti. Uđem u tvrtku i vidim da je 40 posto zaposlenika višak. Teško je taj trošak nadomjestiti, no nisam mogao donijeti takvu logičnu poslovnu odluku u vrijeme rata i neposredno nakon rata. To je bilo protivno svim mojim uvjerenjima da u takvim uvjetima oduzmem ljudima njihovu egzistenciju. Primjerice, kad sam došao u Slobodnu Dalmaciju vidio sam da novinari i zaposlenici žive ispod granica dostojanstva. Moj prvi potez stoga je bio – linearno dizanje plaća svima za 30 posto.

::Jeste li još član HDZ-a?

Ne! Kada sam digao kaznenu prijavu protiv tadašnjeg guvernera i premijera, isključili su me. Nisam se više uklapao.

::Zašto se niste uklapali?

Postojao je određen animozitet u vladajućoj interesnoj skupini prema ljudima koji su došli iz BiH, to je neosporno. Dio je to tada sustavne kampanje na razjedinjavanju malog hrvatskog naroda, koja traje godinama i ima svoje osmišljene ciljeve. U sukob s tom skupinom došao sam u trenutku kada sam počeo ukazivati na to da je na djelu osmišljena akcija urušavanja bankarskoga sustava. Preko noći je u sanaciju ili stečaj poslano petnaest do dvadeset banaka, da bi se obezvrijedila općenito vrijednost banaka i da bi se dopustilo da ih strani kapital preuzme u bescjenje. U međuvremenu je cilj i ostvaren, 95 posto je bankarskog sustava u rukama stranaca koje zanima samo jedno kako da ostvare I odnesu dividendu. Bankama je najveći komitent država i državne tvrtke. Te banke u stranom vlasništvu ne zanimaju hrvatske tvrtke u problemima, to su rizici, radije daju državi novac s kamatom od 8 posto, tu ima sigurnost. Njih ne zanima razvoj gospodarstva, jer dividenda koju ostvare putem ovih izuzetno visokih kamata odlazi negdje drugdje, ne ostaje u Hrvatskoj. No, nisu u svim tim stranim bankama sami stranci, imaju oni i domaće partnere. To jest ključna priča, jednom će biti i objavljena.

::Koji su ljudi u Hrvatskoj proveli taj plan, tko čini tu interesu skupinu?

To je tzv. tehnomenadžerska skupina koja od tada kontrolira sve sfere ekonomskog i političkog života u Hrvatskoj.

Oni su u kontinuitetu prisutni i kontroliraju ključne pozicije vlasti kroz razna ministarska mjesta u Vladi, imaju utjecaj na HNB-a, Zabu, PBZ, trgovinu duhanom, naftnim prerađevinama, sve značajne državne investicije od gradnje auto-cesta do svih važnih građevinskih projekata. Moj problem počinje kada sam se, preuzevši Gradski podrum, suprotstavio interesu Zagrebačke banke, s idejom da spasim tvrtku. Zaba je imala drukčiji koncept. Tadašnji premijer Nikica Valentić blagonaklono mi je sugerirao da se ne suprotstavljam interesima Zabe jer će Globus grupa izgubiti mogućnost financiranja kod svih banaka. I da odustanem od spora sa Zabom. Tada odlučujem prodati Zabi Gradski podrum, očišćen od svih dugovanja, te uz obvezu da preuzme i zadrži sve zaposlenike. No, njima to nije bilo dovoljno. Nakon toga je uslijedila kazna. Pretvorba Gradskog podruma bila je “blagoslovljena” i potvrđena tada od svih institucija, od SDK, revizora, vještaka, čak i od Zlatka Mateše, koji je kao predstavnik tehnomenadžerske skupine upravljao Hrvatskim fondom za privatizaciju, međutim, sve je njih eliminirala vještakinja M. Tomljanović radeći po nalogu, a jedino je na njezinu nalazu od kojeg je na kraju i sama odustala, donesena sudska presuda.

:: No, i Vi ste narasli tako da Vam je “blagoslov” u preuzimanju dao Franjo Tuđman?

Ja se nisam bavio politikom i nije mi mogao nitko, pa ni Tuđman davati zadatke. Ušao sam u neke tvrtke, stoga jer su me zamolili to učiniti. Smatrali su da je za Hrvatsku važno. No, ja od “države” nisam ništa dobio. Nisam dobio niti jedan privilegirani kredit, niti jednu dionicu od Fonda, niti sam ijednu tvrtku kupio za jednu kunu.Spominjete me kao miljenika države, no takav nije plaćao tržišnu kamatu poput mene. Kad sam kupovao SD, tadašnji premijer je obećao da će pomoći zamijeniti, normalnim bankarskim izvorima, tada u SD zatečene kredite s lihvarskom kamatom od 10 do 12 % mjesečno, međutim ni to obećanje nije ispunio, nisam njihov i cilj je bio da ne uspijem.

:: No u jednom trenutku činilo se da ste stekli većinsko vlasništvo u prevelikom broju tvrtki.

Tko tu tezu plasira? Anarhistički odjeljak koji se izdvaja iz SD i osniva Feral, cijela ekipa koju je tada financirao Soros, oni plasiraju teze koje je kasnije Stjepan Mesić koristio u kampanji i tvrdio da ja imam vlasništvo nad više od 170 tvrtki. Ja jesam npr. kupio jedan socijalni problem koji se zove Jadrantekstil, koji je prije toga sve svoje trgovine pretvorio u poduzeća, pa su svi zajedno činili 50 poduzeća. No, u privatizaciji sam stekao vlasništvo nad 10 do 12 tvrtki. U tom trenutku danas neki vrlo značajni poduzetnici bježali su od Hrvatske. Ja sam još u onoj državi u Markovićevo vrijeme osnovao tvrtku s 200 zaposlenika i kasnije mi se činilo moralno ulagati u novu Hrvatsku. No, moj sustav nije mogao uspjeti jer je nemoguće preživjeti kada ti guverner Škreb pošalje okružnicu svim bankama i zabrani im daljnje financiranje Globus grupe. Škreb je, osim zabrane kreditiranja, upravama banaka naložio i da me izvlaste tamo gdje sam u bankama imao vlasničke udjele. Banke su to prihvatile i u istom trenutku sve su zatražile da im Globus grupa trenutno vrati sve kredite. Naravno da se Globus grupa nakon toga raspala. Uz to, znamo, Tisku se obustavlja isporuka cigareta... Akcija je bila sinkronizirana, uz Jarnjaka, Matešu, Škreba i njihove šefove iz sjene koji su sve znali i vodili. Još jednom moram im čestitati na uspjehu jer su uspjeli uništiti jedan solidan i solventan sustav.

:: Iz tog vremena datira Vaša poznata teza o biciklu, “dok sjedim i vrtim pedale, idem, kad stanem - padnem”.

- Tezu o biciklu izvukao je časopis Banka. Tko prati i malo svjetske ekonomske trendove zna da se svaka kompanija, svaki biznis, mora ponašati po toj teoriji bicikla, jer onog trenutka kad prestajete ulagati u marketing i razvoj, prelaze vas novi trendovi i konkurencija.

:: Nedavno je odvjetnik Anto Nobilo rekao da je u vrijeme dok Vas je zastupao u slučaju Tisak protiv Vas bilo pokrenuto 13 postupaka. Koliko ih je sada?

Teško je to utvrditi. No, u najžešćem periodu protiv mene i stotinjak ljudi iz mog sustava bilo je pokrenuto više od 20 procesa. Vi sada u Hrvatskoj raščišćavate s ljudima koji su zlorabili s upravljenjem državnim novcem, a sa mnom su raščišćavali zbog toga jer sam svojim novcem kreditirao druge svoje tvrtke. Utužuju me da sam kao 100-postotni vlasnik obeštetio svoje tvrtke zato jer sam jeftinije kupio dionice, a prodao ih skuplje. Pa je li logično da me se sada tereti za nešto što se dogodilo prije 19 godina, a da se proces vodi već 13 godina i da se na tom procesu izmijenilo 4-5 sudaca koji svi bježe od toga predmeta. Zadnjih 12 do 13 godina u stalnom sam procesu suđenja (Kafkin p.) osim nekih oslobađajućih ne donose se druge konačne presude jer bi po činjenicama i dokoazima trebale biti oslobađajuće ili ukoliko bi bile drugačije, ali konačne omogućile bi mi izlazak pred Europski sud. U slučaju Gradskog podruma imamo čvrste dokaze za suca Vrhovnog suda RH koji je pet do šest mjeseci prije prvostupanjske presude najavio osuđujuću presudu, dokaz kad je kontaktirao s prvostupanjskom sutkinjom, nakon čega je odbila novo vještačenje i sve dokazne prijedloge obrane. Imamo i dokaz za istog suca Vrhovnog suda kada je imao kontakt s izvjestiteljicom drugostupanjskog vijeća i sadržaj tog razgovora. Na taj je način nastala presuda za Gradski podrum. Ovo sve su znali neki suoptuženici i većina odvjetnika u vrijeme suđenja. Svakako u neko vrijeme sve ove detalje treba prezentirati javnosti i europskim kontrolnim tijelima, jer to je jedini put da to ne postane praksa koja uništava svaku demokraciju.

:: Što od poslova još imate u Hrvatskoj?

S obzirom na okolnosti u kojima jesam, mogu reći – gotovo ništa. Svaki posao traži prisutnost, a osim toga ja već puno desetljeće spadam u skupinu probranih, dežurnih krivaca u RH. Ovo što se sada kod vas u RH događa, a misli se da je učinjeno Bog zna što, ustvari je pogreban samo mali površinski sloj. No, uvjeren sam da će se jednog dana ova tema otvoriti i saznat će se što zapravo u RH radi ta političko-interesna struktura ljudi. Zato se ne zatvaraju i moji procesi jer kada bi došli do kraja presuda bi morala biti oslobađajuća, a to nije cilj.

:: Doživljavate li sebe kao bjegunca ili izbjeglicu?

Ja sam u svojoj domovini, ni od čega ne bježim, samo želim dokazati javnosti u kakvom sam ja procesu osuđen i da postane razvidno da ta presuda nema veze s razumom, pravom i stečevinama suvremenih civilizacija. Moj odlazak u Sarajevo bio je jedini način i put da ja to dokažem. Nadalje, vjerujem u konačan povoljan rezultat i ovog i svih drugih sporova kojima sam opterećen. Uopće u to ne dvojim, a žao mi je i ostalih ljudi koji su, kako bi se pojačali procesi protiv mene, uvučeni kao kolateralne žrtve. Mnogima je to isto promijenilo život, neki su umrli, neki se teško razboljeli, raspala im se obitelj. Za hrvatsku demokraciju ovakvi su procesi katastrofa.

:: Kažete da nemate više biznisa u RH, no poznato je da ste imali brojna partnerstva, koja su se sada pretvorila u dugove?

Svi imamo bivša partnerstva, bivše prijatelje, neki i bivše žene.

:: Jesu li Vam prijatelji ostali dužni novac?

Pa, imam raznih potraživanja, imam i ja raznih moralnih i financijskih obveza prema nekim ljudima, što jest logično, jer ja sam bio društveno biće i ne mogu se promjenom sredine sada prerezati svi ljudski odnosi. Na svoje ljude s kojima sam radio - nemam primjedbi.

:: Znači da ste dugove uspjeli naplatiti?

Pa ja ne znam za to.

:: Za dugove, ili za naplatu?

 Ni za naplatu, ni za dugove.

:: Pričalo se da je Kutle, kada je izašao iz zatvora, bio jako ljutit na ljude koji su ga ostavili na cjedilu, da se bori sam, te da ste stoga promijenili karakter, da ste grublji i ljući, pa Vas se neki bivši prijatelji i partneri sada plaše?

Ljutit nisam, jer po prirodi sam pitom čovjek. S druge strane, kada izađete nakon 20-ak mjeseci iz pritvora, a ne znate zbog čega ste bili, niste bili niti član uprave, niti u Nadzornom odboru, nekoga ste navodno potaknuli, premda i on sudu tvrdi ga na niste potakli čak za nešto što uopće i ne predstavlja kazneno djelo, pa kad onda prođe 10 godina, a proces se ne rješava – a kako biste se nakon svega toga vi osjećali...

:: Gledate li programe hrvatskih TV kuća?

Povremeno.

:: Kako se osjećate kada vidite prosvjed radnica Kamenskoga, a opet se spominjete Vi, eto Kutle je kriv, od njega je sve započelo?

Hoćemo li razgovarati o činjenicama ili spekulacijama. Dobio sam informaciju da je neka novinarka HRT-a napravila nekakvu naručenu emisiju. A nitko od tih novinara nije pogledao jesam li ja uistinu suvlasnik u Kamenskom, registriran i postoji li neka poveznica sa mnom. Riječ je o spekulacijama probranim da dva dana pred moj odlazak na sudsko ročište u Sarajevu iziđe takva tema. Vjerojatno im je odgovaralo da i mene kolateralno spomenu uz Ninoslava Pavića u temi, ili obratno.

:: Je li to bio napad na Vas ili na Pavića?

Ne znam, nisam gledao, jer imam zdrav duhovni život i ne opterećujem se više s takvim gadostima.

:: Vas se stalno spominje, evo i u pisanju o aferi Hypo i proviziji za Sanadera?

Ja se isto tako čudim stanjem u hrvatskim medijima, smatram da je u Hrvatskoj zamagljeno istraživačko novinarstvo. O Hypo se nisam nikada očitovao, jer me nitko o tome ništa nije ni pitao. Jedna gospođa (Milena Šenator, uplašena od brojnih sudskih progona) došla je u DORH, dala neki iskaz o tome i idućih 10 godina niti jedno službeno tijelo ili institucija nisu me ništa pitali o tome. Zbog toga što je taj njezin iskaz smiješan i DORH-u. Kad se vratim u prošlost, kad se sjetim da ta gospođa, kao dijete oficira JNA, nije mogla dobiti posao, pa sam joj ja, na zamolbu jednog profesora, dao posao – pitam se zašto se dovela u tu poziciju.

:: Govorimo li mi sada o čuvenoj Kutlinoj “crnoj bilježnici” u koju ste navodno upisivali sve transakcije s poznatim političarima i poslovnjacima, a koju je, navodno gđa Šenator odnijela Mladenu Bajiću, a on je gurnuo u ladicu – kako pišu mediji?

Pa da. I onda je tamo došla gospođa i pobrojala nekih 50-ak imena. Ona je bila šefica financija i kasnije je pobrojala sve ljude koji su kod mene dolazili. Pod utjecajem svog političkog mentora, koji je s njom bio blizak i intiman i doveo je u DORH, shvatila je da je to njoj spas od progona i čak je to, onako ljudski i razumjeti. No tada taj tzv. popis nije nikoga zanimao, jer je konstrukcija bila smiješna. Ona u svojoj izjavi o Sanaderu, primjerice, kaže; “Ja mislim da je taj novac dan Ivi Sanaderu”. Je li ona to vidjela, nije, ima li kakav dokaz, nema. Na pitanje otkud taj novac, kaže ona, to je bio njegov osobni novac koji je držao kod nas u sefu... I tako se u medijima došlo do materijala za sotonizaciju.

::Pa je li na kraju postojala ta bilježnica?

Ma kakvi.

::Jesu li i Vama nudili slično pokajništvo?

Prokazivanje, naravno, no nisam pobornik takve prakse. Imao sam cijeli niz takvih ponuda, u pritvor mi je došao i tadašnji glavni tužitelj Radovan Ortynski. Rekao mi je – “Mi protiv vas nemamo ništa, ali trunut ćete tu u zatvoru... Ali ako biste nam rekli za banke, za Tuđmana, mi bismo vas pustili”. Onda sam mu ja rekao – Gospodine Ortynski, ne mogu s vama trgovati jer nisam ništa napravio, pa onda ne mogu biti zaštićeni svjedok.

::Koja je bila ponuda Ortynskoga?

One klasične, kojima smo mi Hrvati, s tugom to moram reći, dosta podložni. Kod nas je lakše naći tih pokazivača i prokazivača nego u drugim narodima, malo držimo do svog rejtinga. Razne su bile ponude. Poanta je bila da se kroz instrumentarij tužiteljstva, sudstva i policije, koji je bio politički obojen, eliminiraju politički protivnici. A meni je poručeno – ako spasiš sebe tako da uvališ one koje ti mi kažemo, onda si ti OK i možda ti nećemo uzeti svu imovinu. Takvo što je, međutim, bilo protivno mojim moralnim principima. To su mi ponudili u trenutku kada su me doista i pritvorili i “bacili ključ”. Bez naznaka kada ću izaći.

::Kako tumačite aktualne pravosudne procese u RH?

Još nisu dotaknute najozbiljnije teme i skupine ljudi, do sada sve je “površinski”. I pitanje je hoće li biti političke volje da se i to otvori, a neke stvari do kraja očiste.

::Šta kažete za Sanadera, svi sada tvrde da su šokirani i iznenađeni, da ništa nisu znali?

Principijelno, ne komentiram tuđe slučajeve. Žao mi je kada vidim da se jedna država koja gradi sebi rejting, dovede do toga da im bivšeg premijera hapse Austrijanci, pritvaraju. Ozbiljna država i njeni organi vlasti paze da joj se takvo što ne dogodi, jer to je sramota i za onoga kome se to događa, ali ruši i rejting državi.

::U kojim ste sve medijima bili poslovno uključeni?

U mnogim. Zato znam da bi oni morali biti korektori društva, a ne pripadati interesnim skupinama i provoditi pritisak na sud, pravdu i svijest ljudi. Masa ljudi živi sada loše, morat će se rastvoriti priče o ključnim protagonistima koji su RH doveli ciljano u ovakvu situaciju. Atmosfera je zabrinjavajuća, jednako protresa male ljude, ali i ljude iz biznisa. Kao i one u javnom sektoru, ne usude se ništa potpisati i odlučiti, sektori stoje, a time i trećina hrvatskoga gospodarstva.

Strah, Hrvatska je sada zemlja straha. Mnogi zakoni su nedovoljno precizni i mogu se različito tumačiti, pravila su nejasna.