Pročitate li knjigu američke povjesničarke bugarskih korijena Marije Todorove “Imaginarni Balkan” – o Balkanu više nećete misliti isto. Razgovarali smo s njom u povodu napokon objavljenog hrvatskog prijevoda u izdanju Naklade Ljevak, jednog od najrelevantnijih i najintrigantnijih na temu Balkana.
Todorova podastire akademske, novinarske, diplomatske i fikcionalne izvore o Balkanu sve od 15. stoljeća, uvijek pazeći da teme potkrijepi dokazima, ali i ne libeći se svoga stava. Primjerice, citira novinara New York Timesa Rogera Cohena, koji je o balkanskim ratovima 90-ih napisao: “Pomisao da se ljudi ubijaju... zbog nečega što se možda dogodilo 1495. nezamisliva je u zapadnom svijetu. Ali ne i na Balkanu!”, i na to mu odgovorila: “Bio je u pravu.
Na Balkanu su se ubijali zbog nečega što se dogodilo prije petsto godina, dok su se u Europi, koja ima duže civilizacijsko pamćenje, ubijali zbog nečega otprije dvije tisuće godina. Dolazimo u iskušenje upitati se je li holokaust bio posljedica ‘neprimjerene’ ili ‘primjerene’ zastupljenosti barbarskih osobina”.
Todorova je profesorica povijesti na University Illinois at Urbana-Champaign u Sjedinjenim Državama, kći je bugarskog povjesničara i političara Nikolaja Todorovog koji je 1990. bio predsjednik Bugarske.
U vašoj knjizi Balkan prestaje biti negativan pojam, sinonim za primitivno, zaraćeno, nazadno, neeuropsko. Jeste li tek kad ste počeli živjeti vani shvatili koliko Balkance opterećuje pojam Balkana?
Nisam mogla u potpunosti osloboditi Balkan negativnog koncepta. Za mnoge on je nastavio biti negativan pojam. Ali nadam se da sam pokazala da je Balkan kompleksan pojam. Balkan su kroz povijest mnogi doživljavali na pozitivan način. Pojam Balkan ima i povijest neutralne uporabe. Pejorativna upotreba pojma Balkan relativno je nedavnog porijekla, tek s kraja 19. stoljeća, koja se u svom uvredljivom diskursu kristalizirala tek nakon Prvog svjetskog rata. Ukazujući na složenost Balkana prije svega sam željela ublažiti teret svima na Balkanu koji su taj pojam internalizirali kao uvredu i, drugo, navesti ljude u Europi i svijetu da razmisle dva puta prije nego što riječ Balkan izgovore kao da se radi o kaznenom djelu.
S obzirom na to da sam povjesničarka, osobno sam dugo svjesna uporabe pojmova kao stereotipa. Na primjer, “bizantski” je jednako negativno konotiran. Na Balkanu, “Turčin” je imao (i još ima u nekim područjima) isključivo pogrdno značenje. U vrijeme kad sam odrasla i putovala u inozemstvo, “istočnoeuropski” i “komunist” izgovarano je kao uvreda. U doba jugoslavenskog rata (koji se pogrešno naziva balkanskim ratovima) i napora takozvanih srednjoeuropskih zemalja da se odvoje od balkanskih zemalja i Rusije kako bi bile brže primljene u europski institucionalni okvir, značenje pojma Balkan kao ekskluzivno negativnog naziva još se pojačalo. Moj boravak 90-ih u inozemstvu nije bio okidač, ali je izoštrio moju svjesnost o Balkanu, i postao je okidač za moj gnjev. Pretpostavljam, da nisam živjela u inozemstvu u to vrijeme, možda ne bih reagirala tako snažno.
Koliko je slika Balkana, koju nam je nametnuo Zapad, pogrešna? Zašto je Zapad izgradio takvu sliku? Je li nacionalna i vjerska heterogenost nešto s čime se Zapad ne može nositi na Balkanu?
Ukratko, stereotipi nisu nužno pogrešni. Oni se temelje na vidljivim osobinama. Pogrešno je kad se te crte destiliraju kao ekskluzivne i generalne, pa potom posluže kao temelj politike isključivanja.
Jednako, međutim, inzistiram na tome da ne postoji monolitni Zapad. On je također kategorija koja mora biti dekonstruirana. Povijesno je specifično zašto je “Zapad” postao tako jedinstvena slika. Nacionalna i religijska raznolikost Balkana, u vrijeme kad je krajem 19. i početkom 20. stoljeća oblikovan balkanski diskurs, pridonijela je tome. U svakom slučaju, Zapad danas postaje sve raznolikiji s religijskog i etničkog gledišta.
Većina Hrvata ne smatra se Balkancima. Vi Hrvatsku, za razliku od Slovenije, ipak svrstavate na Balkan? Prema kojem kriteriju?
Kad bih uzimala u obzir tko sebe identificira kao Balkanca, bilo bi nemoguće napisati povijest Balkana, osim možda bugarsku, ali ni to nije sigurno. Ironično, nakon što sam napisala “Imaginarni Balkan”, dobila sam e-mail od jednog Rumunja koji je prosvjedovao jer sam u knjigu uključila Rumunjsku, ali se i ljutio jer nisam više pisala o Rumunjskoj...
Moj je kriterij utemeljen isključivo na političkoj geografiji i povijesti. Kao što sam argumentirala, u uskom smislu, Balkan se može promatrati kao otomansko naslijeđe. S te točke gledišta, neki autori uključuju i Mađarsku u balkanska istraživanja. U svakom slučaju, jer Jugoslaviju smatram balkanskom zemljom (isključivo geografski i politički Jugoslavija je sudjelovala u mnogim balkanskim inicijativama kroz povijest), uključila sam Hrvatsku i Sloveniju.
Rat 90-ih opisujete kao jugoslavenski, ne kao balkanski. No, nije li Jugoslavija pukla po starim balkanskim rascjepima?
Rat 90-ih opisujem kao jugoslavenski jer je to bio jugoslavenski secesionistički rat. Nijedna druga balkanska zemlja – Grčka, Bugarska, Rumunjska, Turska, čak ni Albanija – nisu bile uključene u taj rat. Usporedba s Balkanskim ratom 1912. bila bi arogantna i očito pogrešna, ali to je važan primjer korištenja pojma “Balkan” kao uvrede.
Zašto bismo opisivali raspad Jugoslavije po “starim balkanskim rascjepima”? Što je balkansko u vezi s njima? Jugoslavija je pukla na točkama gdje su se dodirivale jugoslavenske sastavnice. I to je imalo vrlo malo s pretpostavljenim Balkancima. Nakon svega, jugoslavenska je ideja začeta u Hrvatskoj, bez obzira na to kako je ona zaživjela u idućem stoljeću. Rascjepi su slijedili nacionalne, etničke, jezične, religijske itd. grupe, i to su univerzalni rascjepi. Pogledajte različite separatističke pokrete danas u Europi i drugdje. Ako sugerirate da je nasilje isključivo balkanski atribut, prisjetite se podjele Indije i milijuna ubijenih i raseljenih ljudi.
Bili ste protiv NATO-ova bombardiranja Srbije 1999. godine. Zašto? Zašto je Zapad zapravo reagirao u tom slučaju?
Opisala sam srpski nacionalizam kao ekstreman, ali ne kao genocidan, što je korišteno kao izgovor za intervenciju. Milošević nije bio Hitler. Srpski je nacionalizam bio posebno ružan u ogledalu albanskog pitanja. Etničko čišćenje, ipak, nije genocid. Čak i u slučaju Bosne, gdje je srpski rekord uistinu užasan, ne mislim da je navođenje genocida održivo. Osim za holokaust, koji je neosporni metagenocid, međunarodna zajednica nije postigla sporazum o tome što je genocid. On nije prepoznat čak ni u masakru Armenaca 1915., cjepidlači se nad brojevima i namjerama. Eksterminacija milijuna Poljaka, Bjelorusa i Rusa tijekom Drugog svjetskog rata službeno nije prozvana genocidom, kao ni istrebljivanje Srba od ruku ustaša, ili tri milijuna Vijetnamaca u Vijetnamskom ratu, itd. U redu je suditi ratne zločince individualno, ali kad analiziramo fenomen koji ima pravne posljedice, dužni smo biti oprezni.
Najviše prosvjedujem protiv nedosljednosti pri legitimiranju intervencije. Slučaj Kosova je analogan kurdskom problemu u Turskoj ili izraelsko-palestinskom sukobu (u moralnom smislu simpatiziram sva tri), ali posljednja dva slučaja nisu riješena zbog opstrukcije SAD-a, turskog i izraelskog zaštitnika. Postojala su tri moguća odgovora na krizu na Kosovu. Dva su se temeljila na legitimnim, ali nepodudarnim principima suvereniteta i samoodređenja. Puno bi se moglo reći u korist oba. Prvi stavlja naglasak na status quo i stabilnost, i temelji se na postojećem međunarodnom sustavu, ali može biti moralno upitan. Drugi je visokomoralno utemeljen. Osim toga, većina je zemalja na Balkanu i u Europi u posljednja dva stoljeća nastala na principu samoodređenja. Ali, tko izabere taj princip mora se pripremiti na njegove predvidive posljedice. Treća je opcija ustrajanje na diplomaciji, vršenje pritiska kroz koordinirane međunarodne kanale, inzistiranje na pregovorima i, iznad svega, iskazivanje istog strpljenja i takta kakav je iskazivan desetljećima u jednako ozbiljnim slučajevima diljem svijeta: Tibetu, Palestini, Kurdistanu, da spomenem samo najočitije. U slučaju Kosova ova opcija nije uzeta u obzir.
Zapad je, većinom pod američkim pritiskom, efikasno prigrlio princip samoodređenja unatoč negodovanju suprotne strane, ali nije spriječio posljedice, i stvorio je opasan međunarodni presedan. Putin u Ukrajini s pravom ističe Kosovo kao primjer. Ne samo to, u vrijeme summita NATO-a Clinton je neprekidno ponavljao da neće biti promjena međunarodnih granica. U načelu, nemam ništa protiv vizija kojima se preispituje filozofska osnova međunarodnih odnosa i traži stvaranje novog međunarodnog sustava koji će promicati ljudska prava. Ali, prije toga, i prije prihvaćanja bilo kakve međunarodne potpore, odbijam se složiti da su narodi na Balkanu pobačeni zamorci u neuspjelom eksperimentu. Bez sumnje, “nešto se moralo napraviti”, ali “kredibilitet” NATO-a i Zapada bili su primarni argument. Sjedinjene Države su dosljedno i svjesno potkopale i učinkovito kompromitirale međunarodne organizacije poput Ujedinjenih naroda, OESS-a itd., i umjesto toga promovirale NATO kao jedinog globalnog suca i policajca.
Iz vaših stavova o etničkom čišćenju Krajine i NATO-ovom bombardiranju Srbije 1999. da se iščitati kako smatrate da se raspad Jugoslavije nije morao dogoditi, da ga je Zapad potaknuo i da taj raspad nije dobar za narode bivše Jugoslavije?
Nije se moralo dogoditi na način na koji je. S druge strane, nisam sitničavo vezana uz ideju da je Jugoslavija trebala biti sačuvana po svaku cijenu. Neovisno o tome je li taj raspad bio dobar ili loš s obzirom na gledište i povijesni trenutak. Danas je široko raširena jugonostalgija, ali u ranim 90-im činilo se da sve strane preferiraju razvod. Ipak, to je mogao biti civilizirani razvod kao u Čehoslovačkoj ili Sovjetskom Savezu. Kao povjesničarka, ipak, pripadam školi koja ne vidi Jugoslaviju kao umjetnu tvorevinu osuđenu na propast od samog početka. Jugoslavija je bila zanimljiv i vrijedan eksperiment i šteta je što je na kraju propala.
Također ne mislim da je Zapad posebno odgovoran za jugoslavenski raspad ili da ga je nužno ohrabrivao. Raspad je bio pokrenut setom uglavnom unutrašnjih faktora: produbljujućom i dugotrajnom ekonomskom krizom, labavim institucionalnim okvirom uspostavljenim ustavnim promjenama, porastom regionalnih nacionalizama, ali također i gubitkom jugoslavenske strateške vrijednosti kao međunarodnog igrača. Zapad je napravio veliku pogrešku (u ovom slučaju, kad kažem Zapad, mislim na Europu i posebno Njemačku s obzirom na to da je SAD pokušavao zastupati očuvanje Jugoslavije) prerano priznavši secesionističke republike a da pritom nije napravio sigurnosnu mrežu pregovaračkih aranžmana. U tom smislu, Zapad je bio katalizator, ali ne i uzrok zbivanja u Jugoslaviji.
Mislite li da je Hrvatska profitirala od ulaska u NATO i EU?
To pitanje vrijedi za svaku istočnoeuropsku zemlju koja je pristupila NATO-u i EU. Promatrači danas daju neosporno pozitivan odgovor jedino za Poljsku iako je, kad čitate njihove unutrašnje izvještaje, čak i poljska situacija ambivalentna. Iako nema puno koristi od pridruživanja EU, ne vidim također ni gubitke, ali preferiram istočnoeuropske zemlje kao dio ujedinjene Europe. Posebno za mlađe generacije koje imaju šansu slobodno putovati, iskušati različite obrazovne i ekonomske mogućnosti i oblikovati zajednički europski identitet, barem dok briselski birokrati ne protrate europsku ideju. NATO je potpuno drukčija priča, i tu ne vidim nikakvu korist. Iako je, naravno, članstvo dvojno, jer NATO se doživljava gotovo kao uvjet za budući ulazak u EU.
Skeptični ste prema davanju prava na samoodređenje svakome tko ga poželi. Kako danas, kad to pravo zahtijeva sve veći broj naroda od Škota preko Katalonaca do Kurda itd., gledate na to pitanje?
Nisam skeptična. Jedino što zastupam je dosljedna politika velikih sila koje, na kraju, donose sudbonosne odluke koje određuju sudbinu milijuna ljudi.
Je li agresivna Rusija primjer novog vala jačanja imperijalizma u svijetu? Kamo nas to vodi?
Zašto “novog” i zašto “imperijalizma”? Ne vidim ništa kvalitativno “novo” ili “drukčije” u ruskom reafirmiranju geostrateških interesa u njima bližem susjedstvu nakon dugog razdoblja poniženja. To je ponašanje bilo koje velike sile. Osim ako mi ne date strogu definiciju “imperijalizma”, to jednako vrijedi za ponašanje SAD-a (po cijelom svijetu), Francuske (u Africi), Kine (na Pacifiku i u Indokini) itd., itd.
Na koji se način velike sile danas upliću na Balkanu? Što znači povratak Amerikanaca u ovaj kutak Europe?
Za početak, Amerikanci se ne “vraćaju”; nikada nisu ni bili tamo i Balkan je za njih od malog strateškog interesa (kao što su i Britanci bili slabo zainteresirani, osim za Grčku kao pomorsku naciju). Jugoslavija je djelomično imala stratešku vrijednost nakon Drugog svjetskog rata kao bedem prema Sovjetskom Savezu, ali je izgubila tu važnost raspadom SSSR-a 1991. Po mom mišljenju, uključenje Amerikanaca u jugoslavenski sukob 90-ih bilo je potaknuto njihovom željom oživljavanja NATO-a jer je to bila jedina institucija kroz koju su Amerikanci mogli iznenadno i snažno utjecati na europsku politiku.
Uplitanje ostalih velikih europskih sila u Balkan danas je strogo određeno željom da se osigura miran jugoistočni kut. Zbog toga su Rumunjska i Bugarska bile primljene u EU, kao i kasnije Hrvatska, i takozvani zapadni Balkan također ima šansu biti uključen.
Doduše, BiH i Kosovo (i djelomično Makedonija) su de facto međunarodni protektorati, ali “zaštitnici” su prilično nevoljki i bili su uvučeni u tu ulogu zbog svojeg uplitanja u jugoslavenski sukob. Osim toga, Balkan je opet postao pijun u velikoj igri između SAD-a, Europe i Rusije, ali nije u središtu njihovih interesa.
Što možemo očekivati od bosanskih muslimana? Kakve su turske ambicije danas prema Bosni? Koja je uloga Turske u sukobima na Bliskom istoku i prema Europskoj uniji?
Turska je očigledno moćan igrač i na Balkanu i na Bliskom istoku, ali ne toliko moćan da može igrati snažnu ulogu u svakom području. Već je djelomično napustila svoju prestižnu ulogu kao “veliki brat” nekih bivših sovjetskih republika. Neupitno je da utječe (uglavnom kulturalno i ekonomski) prije svega na Kosovo, Bosnu i Hercegovinu, i da je pokušala politički utjecati na Bugarsku, ali sve je to oslabljeno njenom posljednjom ambicijom da bude sunitski vođa na Bliskom istoku i posebno njenom avanturističkom politikom u Siriji, koja se pokazala štetnom. Novo razbuktavanje kurdskog pitanja i ekonomski pad dalje slabe turske ambicije na Balkanu.
Prema vašoj knjizi, Balkan nikad nije bio kolonija, ni Otomanskog Carstva, ni Habsburgovaca, ni carske Rusije. Ali, nisu li balkanske zemlje danas u polukolonijalnom odnosu prema razvijenom Zapadu?
Mislim da moramo biti određeniji s upotrebom terminologije. Ako definiramo svaku situaciju ovisnosti, utjecaja, hijerarhije ili asimetričnih odnosa moći kao kolonijalnu, taj pojam postaje besmislen.
Jedan od vaših projekata sjećanje je na komunizam. Zašto su bivši komunistički narodi nostalgični prema komunističkom periodu u svojim zemljama?
Razlozi su mnogostruki, ovisno o dobi, profesiji, spolu itd. velikih grupa ljudi po cijeloj istočnoj Europi koji osjećaju nostalgiju. Općenito, to je žudnja za socijalnom sigurnošću i stabilnošću. Radnici oplakuju deindustrijalizaciju ekonomije i nezaposlenost. U nekim slučajevima (Istočna Njemačka, mnoge zemlje bivšeg SSSR-a, Jugoslavija), javio se osjećaj poniženja i gubitka ozbiljne (čak i kad je kritizirana) državne strukture. Prisutan je i osjećaj gubitka specifičnog oblika društvenosti. Iznad svega, tu je i želja među onima koji su živjeli u komunizmu, čak i kad su se protivili ili bili ravnodušni prema komunističkoj ideologiji, za smislenim i dostojanstvenim životom, da ih se ne doživljava kao gubitnike ili “robove”. Napokon, javila se i rastuća znatiželja mlađe generacije, koja je sve više razočarana i kritična prema kapitalizmu.
Nakon krize, migracijskog vala, terorističkih napada i bodljikavih žica, što čeka Europsku uniju? Mislite li da će se projekt EU održati?
Ne znam, ali se iskreno nadam da hoće.
Još ste prije desetak godina tvrdili da se asimilacija muslimana u Europi usporava i da to nije dobro. Je li Europa sama kriva zbog migranata i terorizma koji je danas pogađa i kako riješiti raj problem?
To su različiti problemi. Istina je da se asimilacija muslimana u Europi usporila, prije svega jer nije bila tretirana kao socio-ekonomski problem, što primarno jest. U drugu ruku, situaciju pogoršava spajanje s političkim problemima koji dolaze s Bliskog istoka. I ne, Europa nije jedina ekskluzivno, pa čak ni primarno, odgovorna za to. Glavni su krivac Sjedinjene Države koje su destabilizirale Bliski istok svojim avanturističkim ratom u Iraku (i Afganistanu) i politikom promjene režima. Istina je da su u destabilizaciji Libije i Sirije europske države (pogotovo Francuska) bile također snažno upletene. Potpuno je suludo i kontraproduktivno ne analizirati korijene politizacije i radikalizacije islama. A tome je glavni uzrok miješanje Zapada, pogonjeno snažnim ekonomskim i geostrateškim interesima još od raspada Otomanskog Carstva nakon Prvog svjetskog rata, pogoršano nakon Drugog svjetskog rata. Umjesto toga vidimo kompletno idiotska i djetinjasta objašnjenja koja terorizam smatraju imanentnim svojstvom islama kao religije.
>>“Rusija ne želi biti supersila, to je nepotrebno”
>>'S Putinom ne igram šah, jer on igra drugu igru, poker s blefiranjem i lažima...'