Marijan Herak, redoviti profesor na Geofizičkom odsjeku Prirodoslovno-matematičkog fakulteta u Zagrebu, naš je poznati seizmolog u svakom smislu te riječi. Radi se o znanstveniku koji je - s drugim nastavnicima na PMF-u - osnovama seizmologije poučio sve one sugovornike o kojima čitate na stranicama našeg lista ili ih gledate na televiziji, zajedno s još nekima koji su u inozemstvu napravili zavidne karijere.
I inače je zanimljivo porazgovarati s prof. Herakom, a ove godine to smo činili i češće, voljom prirode. No u svakom zlu neko dobro, znamo sada kako je seizmologija, osim fizikalne i geoznanstvene, doista i društvena disciplina.
Jesmo li do sada imali ovakvu potresnu godinu, što se tiče žrtava, materijalne štete, broja potresa?
U potresu u Imotskoj krajini 29. prosinca 1942. bila je, prema dostupnim podacima, 21 žrtva i velik broj ranjenih. Osim što se dogodio na isti dan kao i potres kod Petrinje, i magnitude su im bile jednake - 6,2! Činjenica da su se u jednoj godini dogodila dva potresa od kojih je bilo puno štete, pa čak i na relativno maloj udaljenosti sigurno je neuobičajena i ne događa se često. Ali naš je katalog potresa puno prekratak da bismo mogli reći je li se tako nešto nekada prije dogodilo. Znalo se dogoditi da se tijekom serije naknadnih potresa nakon velikog potresa dogode i dosta jaki potresi negdje drugdje. Sjećam se da je tako bilo tijekom serije naknadnih potresa kod Stona 1996. godine, kada se također dogodio potres u Pokuplju, ali je bio puno slabiji, magnitude 4,5. Ali dva potresa s velikim štetama unutar godine dana u Hrvatskoj - ne mogu se sjetiti da se to dogodilo.
Često se govori kako je magnituda od 6,2 prema Richteru maksimum koji se može doseći na ovom području. Je li doista tako?
Nijedan seizmolog sa sigurnošću vam neće reći da nas neće zadesiti novi ovakav potres ili čak i jači. Sve što mogu reći je da bih bio zaista iznenađen, kao i svi seizmolozi, kada bi se dogodio jači potres. To bi bilo iznenađujuće jer je i ovaj na samoj gornjoj granici onoga za što smo mislili da se na tom rasjedu uopće može dogoditi. Prema tome, na ovoj dionici rasjeda ne očekujem da bi se mogli dogoditi veći potresi. No ovaj regionalni sustav rasjeda koji na neki način odvaja Dinaride od Panonskog bazena sigurno zaslužuje da mu se posvete nova multidisciplinarna istraživanja kako bismo realnije ocijenili njegov seizmološki potencijal. To je, između ostaloga, važno i za realnu procjenu seizmičkog hazarda.
Koliko je epicentar ovog zadnjeg potresa udaljen od epicentra potresa od 8. listopada 1909. na kojemu je Andrija Mohorovičić obavio svoja najvažnija istraživanja?
Dok lokaciju ovoga epicentra znamo vrlo precizno, epicentar Pokupskog potresa iz 1909. ne znamo s takvom točnosti jer su seizmografi bili rijetki, a bili su i opremljeni uređajima koji su bili puno ispod današnjih standarda. Na temelju samo seizmografskih zapisa potresa iz 1909. zato ne možemo precizno odrediti njegov epicentar. No, čini se da je taj, Mohorovičićev, epicentar bio blizu Kravarskog, oko 25 km sjeverozapadno od epicentra nedavnoga potresa kod Petrinje. Danas vrlo pouzdano možemo odrediti položaj žarišta potresa, procijeniti duljine aktiviranih dionica uzročnog rasjeda kod velikih potresa te kakav je bio mehanizam rasjedanja jer su znanstvenicima rutinski na raspolaganju alati o kojima se prije moglo samo sanjati. Npr. već dan-dva nakon potresa objavljene su prve analize satelitskih, tzv. InSAR snimaka, na kojima se jasno vidi rasjed, kao i koliki su permanentni pomaci tla uzrokovani potresom.
Jesu li onda sateliti donijeli revoluciju u seizmologiju, jesmo li zbog njih sada pametniji?
Na neki način da, daljinska istraživanja, koristeći satelitske tehnologije, donijela su geofizičarima važne mogućnosti. U seizmologiji su jako važni baš InSAR podaci koji potječu s brojnih satelita u orbiti koji sustavno skeniraju Zemljinu površinu i mjere udaljenosti pojedinih točaka od satelita. Ako raspolažete snimkama prije i poslije potresa, rafiniranim tehnikama možete odrediti pomak pojedine točke u odnosu na stanje prije potresa. Takvi podaci su često presudni za određivanje detalja procesa koji se događaju u žarištu potresa.
Bi li ovaj zadnji potres središte Zagreba uništio do kraja da je epicentar bio bliži?
Ne bi ga uništio do kraja, ali bi šteta bila enormna. Takav se potres u Zagrebu već dogodio, bio je to onaj 1880. koji je bio otprilike iste magnitude kao i petrinjski. Ali zaista ne bi bilo dobro da se ponovi prije nego što se vlasnici pobrinu da se stare zgrade potresno ojačaju.
Čujemo proteklih dana kako je seizmologija u nas ljudski potkapacitirana, nedovoljno opremljena. Kakva je stvarna situacija?
Na studij geofizike upisuje se sve manje i manje studenata, ne samo na seizmologiju, i sigurno je da seizmologija bez seizmologa ne može opstati. Koji je razlog tome, mi zapravo još ne razumijemo. Meni se čini da je to za nekoga tko se ne boji matematike i fizike vrlo atraktivna struka, koja pruža mnoge znanstvene izazove, uključuje dosta terenskog rada i putovanja, a svojim radom možete i izravno doprinijeti sigurnijem životu. Istina je da u Hrvatskoj nema puno radnih mjesta za seizmologe, ali za one najbolje uvijek se nađe posao. Dobro je što su oni koji se odluče studirati geofiziku u pravilu vrlo motivirani studenti. Zato sam s našim završenim studentima uglavnom jako zadovoljan, oni uspješno dalje grade karijere, i često mi kažu da su kod nas dobili izvrsne temelje.
Ali činjenica da je studenata seizmologije malo i da je trend negativan jako je zabrinjavajuća. Je li vas iznenadio uspjeh Hrvoja Tkalčića na međunarodnom nivou?
Kolega Tkalčić bio je izvrstan student, vidjelo se da je jako motiviran i ambiciozan, pa je odmah nakon studija krenuo na Berkeley raditi doktorat. Njegova se karijera sjajno razvijala i sada je sigurno jedan od vodećih seizmologa koji se bave dubokom unutrašnjošću Zemlje. Jako sam ponosan da sam mu bio profesor. Imamo samo 17 seizmoloških postaja.
Trebamo li više postaja, treba li nam, nešto drugo?
Kada se radi o broju postaja stanje je, na sreću, mnogo bolje nego prije petnaestak godina, ali je još uvijek dosta daleko od zadovoljavajućeg. Seizmološka služba vodi brigu o njih 17 i te su postaje financirane iz državnog proračuna. Ali i znanstveni projekti tu doprinose sa svojim postajama koje, doduše, nisu na stalnim lokacijama nego se sele u skladu s trenutačnim znanstvenim interesom. Takvih postaja, koje su povezane s izvođenjem znanstvenih ili stručnih projekata, trenutačno radi 15. Sve te postaje zajedno čine hrvatsku seizmografsku mrežu. Sigurno je da Hrvatska mora imati i financirati kvalitetnu državnu mrežu stalnih seizmoloških postaja - i to njih barem četrdesetak - jer potresi su rijetki događaji i seizmolozima je jako teško kada neka od njih mora prestati s radom. Dugački niz podataka izuzetno je važan.
Uz to, Hrvatska ima za planiranje seizmoloških opažanja vrlo nepovoljan oblik pa je, npr., teško u okolici Dubrovnika postaviti nešto veću seizmografsku mrežu jer je more s jedne, a državna granica s druge strane. Zato je nužno, a u seizmologiji i uobičajeno, sa susjednim državama razmjenjivati podatke. Hrvatska posve sigurno treba u seizmologiju uložiti znatno više sredstava nego što je do sada bio slučaj. Osobito nedostaju akcelerografi i desetak mobilnih kompleta instrumenata koji čekaju u skladištu da se nakon jakog potresa unutar 48 sati razmjeste u epicentralnom području. Akcelerografi su posebni seizmografi koji su konstruirani tako da vjerno bilježe jako gibanje tla. Njih se, dakle, postavlja uz same rasjede jer je tamo gibanje tla toliko jako da se vrlo osjetljivi moderni seizmografi zasite, jednostavno ne mogu podnijeti toliki pomak.
VIDEO: Posljedice potresa u Petrinji
Ali uz opremu jako nam trebaju i seizmolozi i kvalitetni tehničari, računalni stručnjaci, pa i dodatni prostor. Jer, veliku seizmološku mrežu je teško održavati ako nemate ljudi, skladišta i radionice, serverske sobe, a sve prikupljene podatke netko treba i analizirati. Novac je bio problem, no sredstava za sljedeću godinu bit će više. Čuo sam dobru vijest da je Vlada znatno povećala proračun Seizmološke službe i to s veseljem pozdravljam. Time će se znatno unaprijediti kvaliteta seizmoloških opažanja u Hrvatskoj.
Bismo li s gušćom mrežom seizmometara ili drugom opremom mogli naslutiti ovaj drugi potres na Baniji?
Ne, vjerojatno ne bismo. Moram ovdje naglasiti da seizmologija nema svoj smisao u predviđanju potresa na bilo koji način. Zbog prirode samih potresa to je danas i nemoguće. Pitajte građevinare i arhitekte, ili planere razvoja prostora, je li im seizmologija važna - sigurno će reći da jest. Jer seizmolozi su oni koji će građevinarima reći kako će se gibati tlo za vrijeme potresa i kakve će sile na zgradu djelovati te kolika je vjerojatnost da će se određena razina trešnje tla dogoditi unutar uporabnog vijeka građevine koju projektiraju ili grade. Mi ćemo im reći i o spektralnom sastavu potresne pobude, kakve će biti razlike kada potres bude u jednom ili u drugom epicentralnom području, reći ćemo im učestalost kojom će se takvi potresi događati, i to je jedan od aspekata seizmologije koji je društveno izuzetno važan.
Meni je ponekad nevjerojatno da se to ne razumije dovoljno. Jednako je tako bitan i znanstveni aspekt koji seizmologiju postavlja kao znanost koja je ljudskoj spoznaji o strukturi i procesima u unutrašnjosti Zemlje doprinijela s valjda više od 95 posto. Gotovo sve što znamo o tome kakva je unutrašnjost našeg planeta znamo na temelju seizmoloških mjerenja. Poznato je to u seizmologiji od samih njezinih početka. Na kraju krajeva, jedan od začetnika te struje je bio Andrija Mohorovičić, koji je među prvima pomoću potresnih valova "osvijetlio" unutrašnjost Zemlje kao što liječnik pregledava unutrašnjost tijela na CT uređaju. Danas se veliki dio znanstvenog rada u seizmologiji odnosi baš na to, radi se tomografija Zemlje. O unutrašnjosti Zemlje danas znamo takve detalje o kojima prije dvadesetak godina nismo mogli ni sanjati.
Vodi li se po vašem mišljenju u posljednjih barem desetak godina dovoljno računa o kvaliteti gradnje novih zgrada u nas?
Što se tiče normativnog okvira, Hrvatska je preuzela europske norme o protupotresnoj gradnji i primjenjuje ih još od prije pristupanja EU. Problem može nastati ako inspekcijske službe propuste uočiti grube propuste pri gradnji. Također valja primijetiti da sigurnost građevina - osobito onih starijih - uvelike ovisi o odluci vlasnika o tome koliki rizik želi preuzeti. Ako svjesno odluči da ne želi ulagati u poboljšanje i održavanje kuće u smislu otpornosti na potrese, onda će prije ili kasnije snositi posljedice. No ne možete kriviti samo vlasnike, nisu svi oni seizmolozi ili građevinari, oni jednostavno ne moraju biti svjesni koliko je njihova imovina ugrožena potresima. Tu zato vidim i odgovornost države koja se na neki način mora pobrinuti da se, ne toliko samo zbog materijalne štete koju će na kraju vlasnik pretrpjeti, već i zbog opasnosti za druge ljude i njihovo vlasništvo, kuće održavaju u stanju u kojem bi trebale izdržati potrese kakvi se mogu očekivati na tom području bez katastrofalnog oštećenja.
Ipak, bilo je i nekih slučajeva da su štete nastupale i u novogradnji, barem u Zagrebu. Ako se uruši stubište u novogradnji, onda netko nije dobro radio. Seizmolozi o tome ne mogu imati spoznaje, to nije naš posao. Koliko znam i vidim, nove zgrade su u velikoj većini slučajeva građene tako da ih potres ne sruši pa vidimo da u zagrebačkom potresu praktično nije bilo zgrada u novogradnji koje su ozbiljnije oštećene. Kako čitam iz izvještaja, čak su i u Petrinji i okolnim područjima zgrade koje su dobro građene relativno dobro podnijele ovaj katastrofalni potres. To je ključ svega. Građevinari su sigurno svjesni opasnosti od potresa, to im je najveći neprijatelj, i protiv njega se udruženi sa seizmolozima znaju boriti. Iskustvo o tome u Hrvatskoj postoji već više od 110 godina i tu ne bi smjelo biti iznenađenja. Napravili ste i znanstveni rad na temu banjolučkog potresa. Zanimljivo je da je, poput ovog zadnjeg u nas, tom potresu također prethodio slabiji.
Ti su potresi iz 1969. godine interesantni jer se radi o istom regionalnom rasjedu. Hoće li neki potres imati prethodni ili neće, nema pravila. Ovdje se dogodilo da su dva potresa na istom rasjednom sustavu imala prethodne potrese, ali je bilo i slučajeva u kojima se to nije dogodilo. Hoće li se dogoditi nakon nekog potresa jači, ovisi o tome kako je bila raspoređena deformacija na uzročnom rasjedu prije potresa. Zamislite li si rasjednu plohu kao kontaktnu granicu između dva velika stijenska bloka koji se deformiraju pod stalnim tektonskim tlakom, onda možete zamisliti da su na nekim mjestima te deformacije veće, a na nekima manje. Rasjed će naposljetku puknuti na mjestu gdje je najslabiji, a tako nastala pukotina širit će se na sve strane po rasjednoj plohi. Ali ako pukotina ubrzo stane jer naiđe na barijeru u obliku čvršćega, kompaktnijeg dijela rasjeda, potres neće osloboditi većinu energije nakupljene u tom rasjedu.
VIDEO: Filmski prizori iz epicentra: Zemlja se doslovno otvorila
Tada se uskoro može dogoditi jači potres koji će osloboditi veći dio preostale deformacije. Tu nema nekog pravila i to nije specifično za ovaj rasjed. A u članku iz 2014. godine koji spominjete neke bi se stvari već mogle revidirati jer smo u tih tek šest-sedam godina naučili puno toga upravo zato što imamo bolje instrumente i na raspolaganju veliku količinu podataka koji su pobudili znanstveni interes ne samo hrvatskih seizmologa i geologa. Recimo, više nisam baš siguran da su banjolučki potresi 1969. bili posljedica dijagonalnog, većim dijelom reversnog rasjedanja. Valja razmotriti mogućnost da je mehanizam bio jednak kao i kod petrinjskog potresa, dakle da je dominantno došlo do vodoravnog pomaka rasjednih krila, jedno pored drugoga, što bi moglo modificirati seizmotektonski model cijeloga područja. No to se u znanosti redovito događa, uvijek objavljujete one interpretacije podataka koje trenutačno smatrate najboljima pa kasnije postupnim korekcijama nove generacije teže prema istini.
Je li moguće uočiti tragove potresa na površini ako se rasjed tako kreće?
Sve ovisi o tome je li pukotina dok se po rasjednoj plohi rasprostirala na sve strane došla do površine Zemlje ili nije. Kod ovakvog tipa rasjeda s pomakom duž pružanja, dakle s horizontalnim pomakom rasjednih krila, kod velikih potresa često se može vidjeti površinska pukotina (npr. na rasjedu San Andreas ili na Sjevernom anatolijskom rasjedu). U slučaju petrinjskog potresa rasjed je počeo pucati na 10-ak km dubine - je li pukotina doprla do površine, pokazat će terenska istraživanja.
Gdje bi se u Europi mogao dogoditi katastrofalan potres, često se spominje Turska?
Sjeverni anatolijski rasjed jedan je od primjera koji seizmologe najviše brine. To je jedan dugački rasjed s pomakom po pružanju koji se nalazi na sjeveru Male Azije. Njegova je potresna povijest dobro dokumentirana. Tijekom posljednjih stotinjak godina veliki su se potresi dogodili na svim njegovim dionicama, osim na onoj koja prolazi Mramornim morem, pokraj Istanbula. Kada se taj potres dogodi, a mogao bi biti velik, to će biti zaista velika katastrofa. Katastrofalni potresi mogući su tamo gdje su se već i dogodili - u Europi to su, osim Turske, npr. još i Italija, Grčka, Albanija, Crna Gora, Hrvatska, Slovenija, Rumunjska...
A u nas, često slušamo o Dubrovniku?
U Dubrovniku i široj okolici (baš kao i duž cijele jadranske obale) potresi su uzrokovani relativnim pomacima jadranske mikroploče prema Dinaridima. Ta se mikroploča pomiče prema sjeveru-sjeveroistoku i ujedno sporo rotira suprotno od smjera kazaljke na satu oko pola u sjevernoj Italiji. U takvom kompresijskom dinamičkom okviru došlo je do stvaranja niza reversnih rasjeda duž kontaktne zone mikroploče i Dinarida, na kojima se povremeno događaju vrlo jaki potresi. Pri rotaciji pomaci su, naravno, to veći što ste udaljeniji od središta vrtnje pa su zato potresi u južnoj Dalmaciji veći i češći nego na sjevernom Jadranu. Zato je i potresna opasnost u Hrvatskoj najveća upravo na području južne Dalmacije.
Za šire dubrovačko područje imamo vrlo dobar katalog potresa koji seže stoljećima u prošlost. Dubrovački potres iz 1667. godine svima je poznat. To je najjači potres u Hrvatskoj za koji znamo da se sigurno dogodio. Posljednji jači potres u području od Pelješca do Ulcinja bio je 1996. godine između Stona i Slanog, magnitude 6.0. Prije njega dogodio se 1979. veliki crnogorski potres s magnitudom 7.0. Dubrovačka dionica rasjeda nije imala znatnijeg potresa od 1667. godine pa se na njoj skuplja energija deformacije već više od 350 godina. O toj činjenici treba voditi računa.
A mene i dalje zanima zašto se kod nas konstantno piše da je potres jačine 6,2 po Richteru a svuda vani 6,4?