Milorad Pupovac: Spremni smo za mjesto u hrvatskoj Vladi

Predstavnici nacionalnih manjina mogli bi i novoj vladi biti od presudne važnosti. O tome, ali i o presudi vukovarskoj trojci, razgovarali smo s Miloradom Pupovcem, predsjednikom SDSS-a, jedine srpske stranke u Saboru.

Kako ste doživjeli presudu vukovarskoj trojci?
– Kao i svaki čovjek kojemu je stalo do pravde i do pravednog sankcioniranja zločina koji su počinjeni i na Ovčari i u Vukovaru, ali i u ostalim dijelovima Hrvatske. Iz reakcija je očito da između očekivanja u našoj javnosti i presude Haaškog suda postoji golema razlika. Gdje je nastala greška? U tužiteljstvu ili u samom Sudu, to će tek trebati utvrditi.

Hrvatska želi i haaškim presudama priznanje o kakvom je ratu bila riječ i zato se takve presude mjere i presudama hrvatskim optuženicima. Sva je pozornost koncentrirana na Haaški tribunal.
– Postojalo je razdoblje kad smo bili usmjereni na rad naših sudova. 1993., 1996. i 2000. godine naši sudovi su procesuirali na tisuće ljudi, na stotine su osuđene na izdržavanje visokih i najviših kazni i u tom pogledu naši su sudovi sudili često bez ikakvih realnih dokaza ili s dokazima koji u mnogim postupcima ne bi bili vjerodostojni. Haaški sud sudi na osnovi druge prakse, drugih pravnih, vrijednosnih i procesnih sistema i, za ono za što je nama jednostavno izreći brze i visoke kazne, Haagu nije tako jednostavno o kome god da je riječ. Prema tome, naša diskusija s Haagom mnogo je više politička nego pravna. Haag je bio i ostao jedna vrsta političke reference na kojoj političke stranke nastoje zaraditi političke poene. Umjesto toga bilo bi bolje da se raspravlja sa zemljama koje imaju utjecaj na presude u Haaškom sudu, sa zemljama koje nastoje nametnuti svoju političku volju kad je u pitanju Haaški sud. Ali naši političari ne usude se na taj način postaviti stvari. Lakše je raspravljati s Carlom del Ponte.



Na Haaški sud gledalo se kao na instancu koja može završiti rat na ovom prostoru svojim pravednim presudama i time pokazati gdje je tko bio i što je tko radio. To je izostalo.
– Ne treba podcijeniti ono što je Haag dosad uradio. Nije dovoljno, ali nije ni za podcjenjivanje. No u pravu ste kad kažete da Sud ne može razriješiti pitanje ratne odgovornosti i ratnih politika Srba, Hrvata, Bošnjaka i ostalih. To ćemo morati sami učiniti. Mi moramo obaviti emancipaciju od ratnih politika, naše politike moraju naći tu snagu. Ako već govorim kao predstavnik dijela srpskog naroda, onda moram reći: srpska politika u Beogradu, u BiH i Hrvatskoj mora imati snage za tu vrstu emancipatorskog iskoraka.

U kojim političkim strukturama vidite tu snagu?
– Ima je i u današnjim strukturama na vlasti u svakoj od tih država, negdje više, negdje manje. Neki se rukovode principom: “nećemo mi ako neće oni” ili “zašto bismo mi ako neće oni”, ali mislim da je to pogrešan pristup. Onaj tko se prvi odvaži za takvo što – a mislim da bi bilo najbolje da se sa srpske strane takvo što dogodi – taj će sigurno za svoj narod i za sve odnose u regiji učiniti iznimno mnogo. I dosad je bilo nekih napora te vrste od strane predsjednika Tadića i Mesića, ali još uvijek to nije katarzično. Ja taj proces zamišljam na posve drukčiji način, mnogo dublji, mnogo snažniji, kako ne bi bilo nikakve sumnje oko snage te poruke i broja ljudi koji će je primiti.

Skupina mladića napala je srpske kuće u selu u kojem živi vaša majka. Je li to izravna posljedica nezadovoljstva presudom?
– Ne znam je li izravna, ali jest posljedica. Nakon neuspjeha u Haagu, politika kaže sudit ćemo im mi, pa i ljudi kažu zašto im ne bismo sudili mi. A ako ne možemo dobiti Šljivančanina, pri ruci nam je Pupovac. E, tu se trebamo zabrinuti i razmisliti do koje se mjere vatre smiju paliti. Ne može politika paliti vatre, a onda od policije očekivati da budu vatrogasci. Kad djeca od 17 ili 18 godina smatraju da je na njima da namire pravdu, onda su odgovorni odrasli koji stvaraju atmosferu. Mislim da se posljednjih dana dio političara ponašao neodgovorno ne zato što su htjeli da dođe do pravde nego da bi sebe zaštitili od negativnih reakcija javnosti i da bi dobili koji glas na izborima. To smo viđali i prije, ali pokazalo se da oni u čiju se zaštitu pokretao narod na kraju nisu bili zaštićeni.

Jeste li se čuli s majkom? Kako ona to doživljava?
– Čuo sam se s njom odmah nakon događaja. Ona je staložena žena, iz obitelji u kojoj nikad nije bilo prostora za nevjericu u druge ljude ili negativne osjećaje prema drugim ljudima, jer bi to značilo kao da ne vjeruje u dobar dio svoje rodbine, koji nisu Srbi, nego su Hrvati. Ona živi tamo i očekuje da ima svoj mir, a to očekujem i ja.

Hrvatska Vlada strepi od izvještaja Europske komisije. Jedan od stalnih prigovora je odnos prema nacionalnim manjinama.
– Posljednje tri ili četiri godine dosta je toga učinjeno. Prije svega, otvoren je prostor za participaciju srpske zajednice u političkom životu. Vjerujem da će nakon ovih izbora predstavnici Srba moći sudjelovati ne samo u onome što se tiče Srba nego i općih hrvatskih interesa. To će biti moguće zahvaljujući iskoraku 2003. godine.

Neki hrvatski Srbi, poput Rade Leskovca, ocjenjuju da se u hrvatskoj ponovno favorizira ustaštvo.
– Ne slažem se s tim. Toga ima u kontinuitetu u pojedinim krugovima i u pojedinim istupima, ali taj je tip mišljenja i djelovanja, uz različite oscilacije, ipak u defenzivi. Ima onih koji se tome odupiru i s političkih govornica i s koncertnih podija i s oltara, ima onih koji nastoje relativizirati povijesne činjenice te nastoje da se nekritički odnos i dalje održava kao relevantan. Ipak, ne vjerujem da se može dogoditi oživljavanje ustaštva. U Hrvatskoj jačaju liberalne, građanske, pa i socijalističke komponente, jer prosječni hrvatski radnik vidi da zaglupljeni, isključivi, propavelićevski nacionalizam nije onaj koji će ga emancipirati od besposlice i slabe plaće.

Na koje nedostatke u odnosu prema manjinama upozorava međunarodna zajednica?
– Još su ostala neka pitanja vezana uz izbjeglice, a treba riješiti i pitanje priznavanja radnog staža ljudima koji su radili u civilnim institucijama u cijeloj Hrvatskoj, a ne samo da to bude priznato u Slavoniji. Problem je i zapošljavanje pripadnika nacionalnih manjina. Politička je participacija od državne do općinske razine riješena i tu možemo biti dobar primjer. Ali kada je posrijedi zapošljavanje u tijelima vlasti, policije, sudstva, državne uprave, nije dobro. Stranci su puni razumijevanja za još jedan segment, a to je da nakon političke emancipacije treba slijediti i emancipacija u obrazovnom sustavu. Srbi su barem u dva posljednja stoljeća značajna komponenta u hrvatskom političkom, kulturnom i vojnom životu, a o tome nema gotovo nikakvih tragova u udžbenicima. Sve se svodi samo na devedesete i rat, na negativni odnos prema Jugoslaviji, na ulogu Srba u njoj ili na socijalističko razdoblje. To nije historijski tip mišljenja ni prezentacije i tu treba otvoriti prostor da Hrvatska bude nacija koja je integrirarna. Kako ćemo integrirati ljude s drugih kontinenata, koji budu dolazili kao radna snaga, ako ne razvijamo integracijske kapacitete?

Gledate li u tom kontekstu nemogućnosti integracije ili zapošljavanja u državnom sustavu i aferu koja se podignula zbog Milke Savić, vaše kandidatkinje za Ustavni sud?
– To je malo složenije pitanje. Očito su neki imali svoje kandidate za to mjesto, koje je u nekom smislu bilo dogovoreno zbog potrebe da se u najviše institucije pravosuđa uključe pripadnici manjine bez straha i skrivanja njihove nacionalnosti. Ljude u Hrvatskoj treba osloboditi straha od izjašnjavanja, a imenovanje gospođe Savić trebalo je poslužiti tome. Ali netko je odlučio da baš na njoj radi provjeru profesionalnosti i valjanosti kandidata za Ustavni sud. Mnogima koji su bili ili još jesu u tom sudu moglo se i znatno više toga primijetiti nego gospođi Savić. Ali, eto, ona je pripadnica manjine, ona je žena i zbog toga je sve to pokrenuto. No ako taj kriterij ne stane samo na njoj, nego lavina krene pa se počnu provjeravati i ostali, reći ćemo – svako zlo za neko dobro.



Mislite li da ima šanse u tajnom glasanju?
– Stvorena je atmosfera koja njezine šanse umanjuje, ali mi ćemo učiniti sve da zaštitimo njezin kredibilitet i pomognemo da se izabere kao sutkinja. Ako ne bude tako, onda ćemo i mi svakom kandidatu, pa i onima koji su već u Ustavnom sudu, podastirati različite aspekte profesionalnih biografija kako bi ono što je napravljeno gospođi Savić bilo kriterij i za druge.

SDP je prošli put bojkotirao izbore za ustavne suce. Hoćete li se i vi tako ponijeti?
– SDP se na jednoj razini odlučio za bojkot, a na drugoj se, u svojoj staroj maniri, odlučio za komplot s vodećim figurama Sabora na HDZ-ovoj strani. I to im ne služi na čast.

Pohvalili ste Sanaderovu vladu. Znači li to da ćete opet biti koalicijski partner?
– Ustrajat ćemo da se osigura kontinuitet, ali s promjenama.

Malo to pitijski zvuči.
– Ne ovisi o nama kolike će te promjene biti. Mi eventualno nosimo tri-četiri mandata. Čak i ako budemo jezičac na vagi, bit ćemo to zbog raspoloženja većine birača. Kada kažem promjene, onda mislim da se manjinama, uključujući Srbe, treba omogućiti znatnije participiranje u vlasti, pa i u vladi. Prije smo bili preslabi, a sada to možemo preuzeti na sebe. Dosad smo imali jakog premijera i slabu vladu, a tako dalje ne možemo ni mi, ni premijer, ni Hrvatska. Trebaju se dogoditi promjene koje bi donijele jaku vladu, koja bi bila spremna za sve što treba napraviti do kraja desetljeća u Europi i kod kuće. Mi smo spremni u takvim promjenama sudjelovati. Ne upravljamo time kome će većina birača dati povjerenje, ali tko god to bio, mi ćemo rezultate poštovati.

Više od 64 posto građana, prema IRI-jevoj anketi, želi promjene. Znači da je moguća i koalicija sa SDP-om?
– Ako to bude raspoloženje birača, mi ćemo to poštovati. I za tu će vladu vrijediti isti zahtjevi kao i za ovu vlast.

Dakle, i oni bi trebali ponuditi mjesto u vladi?
– Nećemo tako razgovarati. Vjerojatno se tako razgovara, ali mjesto u vladi radi mjesta u vladi nema puno smisla. Uostalom, ni jaka vlada sa slabim premijerom ne bi bila dobro rješenje. Ima puno toga o čemu treba razgovarati, a ne samo o nekom ministarskom mjestu. Nama se i u ovoj vladi nudilo mjesto, ali smatrali smo da nije vrijeme za to. Danas nas zanima da vlada bude sastavljena za dobro Hrvatske.

Očekujete li da će SDSS biti jedini predstavnik Srba u Hrvatskoj?
– Očekujem da će SDSS dobiti povjerenje većine Srba i na manjinskoj listi i na svojoj listi u IX. izbornoj jedinici, s kojom idemo prvi put na izbore. Očekujemo prvi put jedan mandat izvan manjinske kvote i time ćemo pokazati da SDSS želi biti dio građanske političke Hrvatske, a ne samo dio političkog geta, kako je to dosad bilo definirano izbornim zakonom.

Bili ste savjetnik šefa misije OESS-a za Kosovo. Što mislite kako će se rasplesti situacija na Kosovu?
– Mislim da bi u slučaju Kosova trebalo tražiti neko specifično rješenje, koje bi bilo negdje između zamišljenog koncepta međunarodne nezavisnosti i autonomije. Uostalom možda bi bilo dobro da se svi malo prisjete položaja Kosova u sklopu SFRJ, koji nije bio klasičan tip autonomije, ali ni federalna jedinica. Po mom mišljenju, i za Srbiju i za Kosovo bilo bi najbolje da naprave sporazum o zajedničkoj europskoj perspektivi pa da taj sporazum bude temelj za mogući kompromis. Ali osnovno je pitanje jesu li SAD i Rusija spremni ohrabriti Beograd i Prištinu na tu vrstu sporazuma.

Kakva je budućnost Republike Srpske?
– Ako se nađe neko održivo rješenje za Kosovo, koje ne bi još više uzburkalo ionako burne vode BiH i Makedonije, onda je moguće zamišljati jačanje integracijskih procesa u BiH. Ali ako bi se išlo na unilateralno proglašenje nezavisnosti i unilateralna priznanja, bojim se da bi velik teret pao na RS i tada bi integracijski kapacitet BiH bio ugrožen, što bi bila velika šteta. A i Kosovo bi u tom slučaju produbilo svoje etničke i teritorijalne distancije, a Srbija bi se pak našla pred ozbiljnim izazovom funkcioniranja njezine još slabe demokracije.

Gdje se vidite nakon izbora – na mjestu ministra u vladi, saborskog zastupnika, profesora na Filozofskom fakultetu?
– Sigurno na mjestu profesora, a o tome hoću li biti zastupnik ili član buduće vlade, zasad je prerano govoriti.

Podržavate li napore premijera Sanadera da haašku presudu ispravi lobiranjem u međunarodnoj zajednici, ali i novim suđenjima?
– Mislim da su reakcije na neki način zakasnjele. Procesuiranje ratnih zločina općenito, pa tako i ovih u Vukovaru, tretiramo kao neku vrstu kampanje, i javne i pravne, a time se, kao što smo vidjeli, ne postiže ono što se želi. Razumijem reakciju Vlade, ali slažem se s onima koji misle da je ove stvari trebalo pratiti cijelo vrijeme, da je trebalo vidjeti jesu li potrebni dokazi priskrbljeni, jesu li svi svjedoci predviđeni i kako stoji stvar sa Sudom i njegovom ulogom u cijeloj priči. Ali bilo bi dobro da naša javnost bude svjesna i drugih činjenica u vezi sa zločinima na Ovčari i u Vukovaru koje se često izbjegavaju reći: osim vukovarske trojke, za Ovčaru i Vukovar odgovoran je Slobodan Milošević i Vojislav Šešelj, odgovoran je Hadžić, odgovarao je Dokmanović, odgovaraju trinaestorica pred sudom za ratne zločine u Beogradu. Županijski sud u Vukovaru dobio je više od 50 pravomoćnih presuda za zločin na Ovčari i u Vukovaru i ima gotovo 200 optužnih prijedloga istražnih radnji pred Županijskim sudom u Vukovaru, a Županijski sud u Osijeku izrekao je gotovo sto presuda za taj zločin. Kad se to zbroji, dođe se do stotina i stotina godina kazni na koje su pojedinci osuđeni zahvaljujući radu hrvatskih sudova. Prema tome, koliko god je slika odgovornosti vukovarske trojke, a posebno Šljivančanina, naglašena u medijima, nije dobro da se u našoj javnosti stvara osjećaj kako nitko nigdje nije odgovarao zbog zločina koji su počinjeni. Možda nisu svi privedeni pravdi, možda nisu svi adekvatno kažnjeni, ali da sudovi djeluju i da će još dugo djelovati, to je sasvim sigurno.

Ne trpe li studenti zbog vašeg političkog angažmana?
– Na žalost, da. Ovo je jedan od najljepših studija na Filozofskom fakultetu i traži poseban angažman, i moj i mojih kolega. Studenti imaju razumijevanja za moje obveze i nadam se da ćemo u budućnosti moći više i bolje surađivati. Izgubili smo jednog od ključnih ljudi na našem odsjeku, profesora Dubravka Škiljana, i nema nam druge nego svim snagama pokušati umanjiti prazninu koja je u radnom i ljudskom smislu nastala njegovim odlaskom.