'Netolerancija dolazi iz obitelji. Kad majka kaže 'nećeš se ti igrati s tim Bosancem', sve je gotovo'

Psihologinja Mirjana Krizmanić posljednjih je godina među najčitanijim i najcitiranijim hrvatskim autoricama. Njezina knjiga "Tkanje života" bila je stvarni izdavački bestseler. Zagrebački VBZ joj je upravo objavio knjigu "O toleranciji" koja se izvrsno uklopila u aktualna hrvatska i europska zbivanja oko izbjegličkog vala kojemu nitko ne vidi kraja. Prije desetak godina profesorica Krizmanić objavila je knjigu "Tolerancija u svakidašnjem životu" zajedno s Vladimirom Kolesarićem, ali sada se odlučila za samostalno izdanje.

:: Mislite li da je tolerancija sredstvo ili cilj?

Kako kome. Ne bih rekla da bi tolerancija trebala biti sredstvo, ali bi trebala biti dio svačijeg mentalnog sklopa, svačijeg obrazovanja ili barem jedan od svačijih stavova, jer je silno važna u međuljudskim odnosima. Mi uvijek govorimo o toleranciji prema drugoj vjeri i drugoj rasi, a ništa se ne govori o toleranciji u svakodnevnom životu. Nakon Domovinskog rata svi su govorili o oprostu i pomirbi, što je apsurdno. Kada vas vaš susjed siluje, izbaci iz kuće ili vam ubije bližnje, a to se događalo, vama je uništen život i o kojoj pomirbi i oprostu tu može biti riječ. Nitko ne može ni u čije ime ni opraštati niti se miriti. Mi psiholozi tvrdili smo da samo trebamo imati toleranciju, dakle da pustiš onoga drugoga da tu živi, ni više ni manje. Ne trebaš ga voljeti, ne treba ti biti simpatičan, dapače, možeš reći ja ga ne podnosim, ali ću mu dati sva prava. Neka on ne dira mene, neću ni ja njega, živjet ćemo paralelno. Tolerancija je prvi nivo bilo kakve komunikacije. To je tek prvi korak. Tek tako možete upoznati one koje ne trpite. Vi možete imati predrasude prema pojedincu, prema grupi ljudi ili ljudima druge nacionalnosti, a predrasude vrlo često imaju negativni predznak, i to potpuno neopravdano. Ali ako niste tolerantni, vi nikada nećete doći dovoljno blizu da te ljude uopće upoznate.

:: A gdje su uopće granice tolerancije?

Ljudi stalno zaboravljaju na te granice. Tolerancija staje pred govorom mržnje, pred bilo kakvim oblikom diskriminacije. Tolerancija staje pred tuđom slobodom. Uzmite primjer Charlie Hebdoa iz ove godine. Milijun ljudi je izašlo na ulice marširati štiteći slobodu govora. To im je bila glavna tema, mi sada štitimo slobodu govora.

:: Marširali su i političari?

I Benjamin Netanyahu. Bilo je tu političara koji bombardiraju građanstvo i imaju civilne žrtve. Bilo je tu svačega. Ali glavno je bilo da sloboda govora nema granica. A to nije točno. Sloboda govora mora stati, što vrijedi i za toleranciju, pred tuđom slobodom ili pred tuđim svetinjama. Smatram da je nedopustivo rugati se tuđim svetinjama. To je znak maksimalne netolerancije. S kojim se pravom netko smije izrugivati Muhamedu, Isusu, bilo kome. Netko može biti ateist, ali se ne smije rugati. Pred vašim vrijednostima moja sloboda govora i moje djelovanje mora stati.

:: Ali primjera takvog ruganja ima puno i u suvremenom kazalištu, likovnosti...?

Ima. Ali ne smijemo pobrkati te stvari s politički korektnim govorom. Osobno sam protiv politički korektnog govora koji se svodi na to da vi morate svoju djecu učiti da ono što vide nije istina. Evo konkretan primjer iz mog iskustva. Idem ulicom, prolazi mama s djetetom od tri, četiri godine. Dijete mirno veli: "Gledaj, teta šepa." OK, dijete kaže što vidi, a mama veli: "Ššššš, to se ne govori", i povuče dijete. Koju poruku je dijete primilo? Da je činjenica da ja šepam tako strašna da se o njoj ne smije ni govoriti. Vi ste taj čas stvorili predrasudu. Vi ne smijete reći invalid, ali to ne umanjuje predrasudu, nego je povećava. Ta mama je trebala reći: "Da, teta šepa, valjda je boli noga." A onda je dijete, ovisno o njegovoj dobi, trebala poučiti da je to samo jedno obilježje. Da i s tim obilježjem čovjek može biti dobar, pametan... To bi bio primjer odgojne tolerancije. Ako njegujemo toleranciju, ljudi bi imali pravo reći: Ja ne volim Srbe i točka. Ali im dajem sva prava. Ili ne volim Židove. Ne volim crnce. Ima ih pravo ne voljeti, ali nema ih pravo diskriminirati, ne smije ih vrijeđati i mora im dati sva prava. To je tolerancija. Gdje nema mržnje ni straha, nema ni tolerancije. A kod nas se tolerancija zamjenjuje prihvaćanjem. Pa se govori da treba prihvatiti sve različitosti. Ali prihvaćanje je korak iznad tolerancije. Prihvaćanje uključuje pozitivne emocije, ako ja nekoga prihvaćam, onda znači da ga već u nekom obliku imam rada.

Mi moramo tolerirati ono s čime se čovjek rodio. Takav se rodio, tu se ništa ne može učiniti. Nad time čovjek nema nikakve kontrole. Ono s čime se rodio i što je jako rano stekao, primjerice vjera, to treba tolerirati. Tu je i rano stečeno znanje, koje drugima ne šteti, i to treba tolerirati. Ali ono nad čime čovjek ima kontrolu, a nekome smeta, to ne treba tolerirati. Nasilje ne treba tolerirati nikada i nigdje. Jer nad nasiljem svatko ima kontrolu. Ljudi tvrde da su izgubili kontrolu. Ma malo morgen. Tko je izgubio kontrolu i ispljuskao šefa i rekao mu da je zadnja gnjida? To je vrlo rijetko i ti obično odu u 'žutu kuću' na liječenje. Ljudi mogu kontrolirati nasilje, a ako ne mogu, neka se liječe.

:: Koliko je izbjeglička kriza koja nas je pogodila razotkrila ljude i tu njihovu toleranciju ili netoleranciju?

Ovaj sam čas ugodno iznenađena da su ljudi koji su izloženi valu izbjeglica pokazali ne samo toleranciju nego i prihvaćanje. Oni im nose odjeću, kuhaju čajeve, nose im hranu. To su skromni ljudi koji nemaju bogatstvo, nego daju što imaju doma i što su sami uzgojili. Oni ih prihvaćaju kao ljudska bića. To je korak više od tolerancije. Ono što je vrlo ružno, to su oni koji šire lažne informacije o izbjegličkim silovanjima i krađama. Pa po Zagrebu delinkventi kradu staricama zlatne lančeke s vrata, i to na Trgu bana Jelačića. I nikome ništa. Kod tih nevoljnika smo pokazali više od tolerancije, ali to je pokazala populacija koja nije gradska i koja je sama prije dvadesetak godina bila prognanička. Oni se sjećaju kako im je bilo i suosjećaju. Ali kada bi te izbjeglice tu ostale, mislim da bi bilo puno netolerancije. Vidjeli ste ovo istraživanje kod naših maturanata, koji su ispali strašno netolerantni. Zamislite, u Zagrebu u 21. stoljeću svaki drugi maturant smatra da je homoseksualnost bolest. A takav je stav ukinut još 1971. godine. Učinila je to Svjetska zdravstvena organizacija izbacivši takvu kvalifikaciju iz svih udžbenika jer se utvrdilo da je homoseksualnost varijetet ljudske seksualnosti.

:: Odakle takvi netolerantni stavovi kod mladih?

Proizašli su iz netolerancije roditelja koji uopće ništa ne čitaju i ne znaju. Ti loši netolerantni stavovi idu od kuće. Kad vam majka kaže: "Nećeš se ti meni igrati s tim Bosancem", sve je gotovo. Dijete čuje da je Bosanac nešto strašno. A ljudi nisu ni podučavani da budu tolerantni, jer mi u školi nemamo pravi zdravstveni odgoj. Paralelno imamo vjeronauk koji uči da je homoseksualnost grijeh. Crkva tvrdi i da je to bolesno stanje, iako je apsolutno znanstveno utvrđeno da homoseksualnost nije bolest i da se ne može liječiti. Imate u Zagrebu danas liječnike koji su svoje dijete izbacili iz kuće kada im je priznalo da je homoseksualac. Onda su me nazvali i pitali jesu li dobro učinili. I nije onda čudno da i maturanti misle da je to bolest. I na javnom mediju čujem biskupa koji kaže da je homoseksualnost bolest. Javni mediji ništa ne govore o netoleranciji i ne pohvaljuju toleranciju. Oni bi morali toleranciju istaknuti i pohvaliti, a netoleranciju istaknuti i pokuditi. Ali toga nema. Biskup mirno govori o homoseksualnosti kao bolesti, a papa Franjo to ne bi rekao nikada jer je obrazovan svećenik i jer je iskreno tolerantan. Ali većina nije. Vjeronauk je u školi, a mislim da bi trebao biti uz Crkvu. Djeca čiji roditelji nisu katolici za vrijeme vjeronauka sjede u hodniku. Crkva opet nije dopustila da vjeronauk bude prvi ili zadnji sat nastave. A to bi bila prava vjerska tolerancija. Ti ne vjeruješ ili si druge vjere pa nećeš doći prvi sat koji je rezerviran za vjeronauk ili ćeš otići kući prije zadnjega. A oni koji vjeruju ostat će na vjeronauku. I sve bi bilo u redu. Ali svećenici ne pristaju. A odmah ću vam reći zašto. Zato što pola razreda više ne bi išlo na vjeronauk.

:: Idemo prema parlamentarnim izborima. Koliko će tu biti netolerancije?

Naši vrhunski političari pokazuju pomanjkanje kućnog odgoja. Ako ste odgojeni, svojeg protivnika nećete vrijeđati jer je to i kontraproduktivno.

:: U knjizi spominjete i da obrazovanje nije u vezi sa stupnjem tolerancije?

U slaboj je vezi. Ima neobrazovanih ljudi koji su silno tolerantni i obrazovanih ljudi koji su silno netolerantni. Ali tolerancija se isto uči.

:: Pokojni Mirko Kovač napisao je knjigu eseja "Elita gora od rulje".

To je savršen naslov. Sad je samo pitanje tko je rulja. Mi i nemamo pravu elitu. Da pitate naše maturante koga smatraju elitom, to bi bile manekenke i nogometaši. A to ističu i mediji. Naši mladi ljudi vani dobivaju puno medalja iz govorništva, matematike, jezika, robotike... I to se spomene ofrlje, nikada nije na naslovnici. A na naslovnicama sam se nagledala nogometaških nogu ili nogu pjevačica. Treba istaknuti televizijsku emisiju "Maestro" koju bih stavila u škole da je gledaju. Prvo žiri. Kako se krasno i duhovito može nekome reći da nije valjalo što je učinio. Savršeni su svi, od Kranjčevića koji ima tko zna koliko godina do ovog mladog dirigenta Fačinija i sjajne koncertne majstorice. Taj Simfonijski orkestar HRT-a također je dio elite. Oni se smiju kandidatima, ali pri tome nisu podrugljivi. Ta cijela emisija je primjer uljudnog, tolerantnog i poticajnog međuljudskog odnosa. To su ljudi koji pripadaju eliti. Oni su elita duha, ali ne i duhovnosti, jer mi to već vuče na tamjan. Mi imamo elitu duha, ali ti su ljudi mahom skromni, nitko se od njih ne bahati. A otkada imamo svoju državu, najviše sam se bahatosti nagledala kod naših političara.

:: Može li tolerancija biti destruktivna?

Za pojedinca ili društvo?

:: Za pojedinca?

Tolerancija može biti destruktivna za pojedinca ako uporno u svom svakidašnjem životu tolerira ono što ne bi trebao tolerirati. Najbolji primjer su maltretirane žene. Kad vam netko nanosi bilo koji oblik boli ili razočaranja, to čovjek ne smije tolerirati jer to škodi zdravlju.

Netolerantne osobe također štete svojem zdravlju, jer je to slično mržnji i zavisti. Nevolja je što se tolerancija ne uči dovoljno. Ljudi netolerantni izlaze iz roditeljske kuće. A to ne nadoknadi ni škola koja također širi kojekakve netolerancije. Već u vrtiću bi trebalo dovoditi raznu djecu kako bi se djeca odmalena naučila različitosti. Ljuti me kada na školama po uzoru na Amerikance piše "Ovo je mjesto nulte tolerancije prema nasilju". Zašto ne piše "U ovoj se školi neće podnositi nasilje". Ili: "U ovoj je školi nasilje zabranjeno." A kada piše nulta tolerancija, ipak vam u glavi ostane da je tolerancija, pa makar bila i nulta. To je kao i politički korektan govor. Bila sam svojedobno s nekim američkim psihijatrom u Varaždinu na kongresu i u razgovoru se nazvala invalidom. A on me pitao kako mogu tako govoriti. I da moram reći da sam tjelesno izazvana, da imam tjelesni izazov. A onda me čuo. Rekla sam mu da je tjelesni izazov kada sjedim s njim, a trebala bih ići u toalet.

>> Mirjana Krizmanić: Glupo je ići pod nož, imati lice djeteta i vrat pure

>> Antonija Mišura je svima lijepa jer je blaga, a ne bahata i ohola