Gostovanje prof. dr. sc. Nenada Bana na “Znanstvenim razgovorima” na Prirodoslovno-matematičkom fakultetu u Zagrebu nije se smjelo propustiti. Uoči tog događaja koji je u svibnju obilježio još jedan naš ugledni znanstvenik, prof. dr. sc. Igor Rudan, zamolili smo Bana za intervju, misleći ipak kako to neće biti sasvim lako jer se radi o vrlo zaposlenom čovjeku. Naime, Ban je jedan od naših najvećih znanstvenika, jedan od najuglednijih u svojem polju, molekularnoj biologiji, uopće. I bilo je pogrešno tako zaključivati, Ban se rado odazvao i pokazao kao ugodan sugovornik, kao da se radi o nekome tko se javnosti tek treba predstaviti. Imali smo i malo sreće, tek nedavno dodijeljene su ovogodišnje Nobelove nagrade, a Nenad Ban objavio je i novi rad u jednom od najuglednijih znanstvenih časopisa, “Nature Communications”, koji, među ostalim, potpisuje sa svojom suprugom Eilikom Weber-Ban koju je također upoznao preko znanosti, na prestižnom američkom sveučilištu Yale. Nešto prije toga objavljen je rad u još jednom važnom znanstvenom časopisu, “Scienceu”, a Ban je također vodeći znanstvenik u tom istraživanju. Krenimo s tim novostima.
Temeljni problemi znanosti
– Rad u “Natureu” objašnjava način na koji se mikrobakterije koje uzrokuju ljudsku tuberkulozu adaptiraju na oštećenje DNK molekule. Kada postoji bilo kakav uvjet stresa koji bi oštetio molekulu, tada se taj mehanizam popravka aktivira. To opisuje taj mehanizam, dakle, kako se popravlja DNK u slučaju oštećenja. I to je ključni stanični proces u tim mikrobakterijama. One su i dosta neobične jer većina se bakterija koristi tzv. standardnim, SOS, odgovorom na oštećenje DNK, a mikrobakterije koriste se sasvim drukčijim principom. To je otkrila moja supruga, a ja sam sudjelovao u tom otkriću. Vrlo je to zanimljivo otkriće na temelju kojeg će njezin student koji je sudjelovao u njemu zatražiti postdoktorsku poziciju, a ja ću mu vjerojatno i potpisati pismo preporuke. U radu u “Scienceu” opisujemo prvi put da se stanica koristi velikom mašinerijom da bi se sastavili mitohondrijski ribosomi. Dakle, otkrili smo staničnu tvornicu gdje se slažu ribosomi u mitohondrijima koji se onda koriste za sintezu proteina – kaže znanstvenik Ban, napominjući kako se već godinama bavi temeljnim problemima u znanosti, ključnim aspektom života koji uključuje otkrivanje genetske informacije, od DNK do bjelančevina.
– Za otkrivanje informacije u DNK molekuli prema kojoj se sintetiziraju bjelančevine, odgovorni su ribosomi koje mi proučavamo. A oni su povezani s toliko drugih gledišta funkcioniranja stanice; proces proizvodnje proteina ključan je tijekom razvoja organizma, embrijskog razvoja, primjerice. Ključan je u rastu organizma, ali, nažalost, kada se regulacija sinteze proteina poremeti može doći do transformacije stanice u kancerogenu i do rasta tumora. Kod virusnih infekcija, virusi promijene način kako se protein sintentizira na ribosomu kako bi iskoristili staničnu mašineriju za svoje svrhe. Uz to, mnogi antibiotici djeluju tako da se vežu na bakterijski ribosom, pa su naša istraživanja korisna i u razvijanju novih antibakterijskih lijekova. Naša istraživanja na mitohondrijskim ribosomima korisna su da se bolje objasne genetske bolesti koje su uvjetovane pogreškama u mašineriji odgovornoj za sintezu proteina u mitohondrijima – objašnjava nam.
Nema nepravde
Kada se govori o Nenadu Banu, puno ćete puta čuti da je on hrvatski znanstvenik koji je došao najbliže Nobelovoj nagradi. Istina je još puno konkretnija, pojam “blizu” ni približno ne opisuje to dostignuće.
– Činjenica je da sam radio na istraživanju koje je dovelo do Nobelove nagrade. S tim istraživanjem bio sam povezan neposredno kao osoba koja je pokrenula taj projekt u laboratoriju Toma Steitza i dovela ga do konačnog odgovora. Ti su naši radovi publicirani u tri ključna članka. Na osnovi tih rezultata, Tom Steitz dobio je Nobelovu nagradu, uz Venkatramana Ramakrishnana koji je sa svojom grupom radio na drugoj polovici ribosoma, na takozvanoj maloj podjedinici, dok smo mi radili na velikoj podjedinici, te Adu Yonath koja je imala svoj laboratorij gdje je pokazala da se ribosomi mogu kristalizirati. Zbog tih je rezultata dodijeljena Nobelova nagrada trima voditeljima laboratorija na različitim lokacijama. Dakle, tim svakog od tih voditelja laboratorija prepoznat je i tom Nobelovom nagradom. Meni je to, naravno, ogromna čast jer sam bio ključna osoba u grupi Toma Steitza. Kada se čita opis te Nobelove nagrade, prvi članci koji se spominju su, zapravo, tri članka kojima sam ja prvi autor – govori.
Nije li to određena nepravda?
– Pa ne, jer Nobelova se nagrada može dati samo trima osobama. Bilo bi nepravedno da je dobijem ja, a ne moj voditelj laboratorija, jer on je bio eksponirana osoba u toj situaciji. Usprkos tome što on nije radio eksperimente, imao je reputaciju koja me i dovela u njegov laboratorij. A on je imao ne samo infrastrukturu koja mi je omogućila da se bavim tim istraživanjem nego i intelektualnu okolinu koja mi je omogućila da dođem do tih rezultata. Kada bi sada netko u mojem laboratoriju postigao sličan rezultat, smatrao bih da sam znatno pridonio tom rezultatu. Naravno, kada se dogodi da neko postignuće ne dolazi iz više različitih laboratorija, onda se nagradi više ljudi iz istog laboratorija. Zna se dogoditi da voditelja laboratorija i ključnu osobu koja je radila na projektu nagrade Nobelom. Bilo je takvih slučajeva, recimo za otkriće telomeraze koja kontrolira dugovječnost, elongaciju krajeva linearnih kromosoma u višim organizmima, za što su nagrađene voditeljica laboratorija i ključna postdoktorska istraživačica koje su dobile Nobelovu nagradu. To je bilo 15-20 godina nakon tog otkrića pa su tada obje osobe imale već svoje nezavisne laboratorije – ističe ugledni znanstvenik podržavajući važnost i vjerodostojnost najvažnije znanstvene nagrade.
Zanimalo nas je zašto je zürichški ETH, sveučilište tehnologije, znanosti i menadžmenta, tako cijenjen.
– Nije ETH cijenjen samo u hrvatskoj znanstvenoj javnosti. ETH je trenutačno vjerojatno najbolje rangirano sveučilište izvan anglosaksonskog područja u svijetu. Među prvih pet-šest sveučilišta na svijetu spominju se često Harvard, Oxford, Cambridge, MIT, možda još neko drugo sveučilište, a ETH je često dio te najuže liste. U određenim je područjima uvjerljivo na prvome mjestu, recimo u elektrotehnici, u informatici je među prva tri na svijetu, u biologiji redovito među prvih deset na svijetu, u kemiji također... A i ta rangiranja nisu sve, smatra se da ETH ide uz bok najboljim sveučilištima svijeta i još ima tu specifičnu poziciju u središtu Europe koja mu daje dodatni čar zajedno s lijepim gradom Zürichom kojim je okružen. Ali tu je i financijska potpora od stanovnika Švicarske koji porezom podupiru razvijanje znanosti što se prenosi i na ETH. Dobiva se novac od cijele Švicarske, a ne samo od lokalnog kantona. Tu je i povijest sveučilišta i njegova reputacija koja donosi izuzetne ljudske potencijale. Tako je atmosfera vrlo inspirativna, možete graditi samog sebe kako bi se pomaknula granica znanosti. To sam i očekivao kada sam se preselio na ETH i to se i potvrdilo u ovih 19 godina koliko sam ondje.
Švicarsku, u kojoj Nenad Ban živi, često doživljavamo kao zemlju potpuno drukčiju od Hrvatske u kojoj bismo se teško prilagodili. Naš znanstvenik uvjerava nas da uopće nije tako.
Plavi tramvaji
– Kad sam prvi put došao u Zürich zbog razgovora o dolasku na sveučilište, prvo što sam vidio bili su plavi tramvaji vrlo slični onima koje imamo u Zagrebu. Mogu vam reći da se, sjedeći tu i razgovarajući s vama, osjećam slično kao u Zürichu, puno je uličica s malim kafićima, prolaze tramvaji i ljudi na biciklima i to mi se odmah dopalo. Imao sam priliku ostati na mnogim američkim sveučilištima. Američki su gradovi fascinantni, no ondje djeca do 16. godine ne mogu sama ići po gradu, jedva čekaju da dobiju vozačku dozvolu, riječ je o potpuno drukčijoj životnoj sredini. A u Švicarskoj su moja djeca išla sama u školu s osam ili devet godina, nešto kasnije i tramvajem okolo bez ikakvih problema. Nemaju čak potrebe ni interesa da voze vlastiti automobil. Starijem sinu, koji sada ima 19 godina, više se sviđa ići tramvajem, pogotovo navečer s društvom kad popije pivo. Drugo je bogatstvo raznolikost, internacionalnost. Zürich nije tipičan švicarski grad jer je najveći i najinternacionalniji. Oko sebe čujete bezbroj jezika, sjajno mi je kada je mojim studentima na predavanjima talijanski ili francuski zapravo materinski jezik.
No, nije li Švicarska simbol reguliranosti, odnosno čak prereguliranosti?
– U Švicarsku sam došao s Yalea pa moram reći da je Istočna obala u Americi dosta konzervativna, iako se to ne odnosi na akademsku zajednicu. Okolina općenito ipak jest. Čovjek ne može otići u dućan i kupiti pivo ili vino, mora se zbog toga ići u poseban dućan. Nema prodaje tih stvari ni za vikend. Tako je moj dojam da je Švicarska manje konzervativna od Amerike. Često puta gledamo jako liberalnu stranu Amerike, pogotovo kada se govori o Kaliforniji, ali činjenica je da su mnogi dijelovi Amerike, na primjer središnji dio i neki dijelovi istočne Amerike, jako konzervativni. Reguliranje u Švicarskoj nije mi previše zasmetalo jer je taj sustav zapravo jako koristan. Recimo, kada je trebalo redizajnirati cijeli laboratorij, došli su i napravili plan u kojem se znalo koliko će se raditi na ovom ili onom aspektu gradnje i bilo je isplanirano da će to trajati točno osam mjeseci. Tijekom realizacije, usprkos tome što je proces gradnje nemoguće potpuno predvidjeti, uspjeli su završiti radove točno u planiranom roku. Da, ljutiti se možete kada dobijete kaznu za prekoračenje brzine kada u gradu vozite tri kilometra brže no što je dopušteno. To mi se događa i ljutim se, no pozitivna je posljedica toga da ljudi doista ne divljaju na cesti – objašnjava nam profesor s uglednog ETH.
Ondje je došao s prestižnog američkog sveučilišta Yale. Pitali smo u čemu je razlika u funkcioniranju američke i europske znanosti.
– Yale je privatno sveučilište i bogato je zato što ima jako puno donatora koji su u neko doba ili studirali ili surađivali s Yaleom pa često puta kada steknu bogatstvo daruju velike iznose novca sveučilištu. Zbog svoje reputacije Yale i naplaćuje školovanje pa je sve to izvor novca na osnovi kojeg je Yale uspješno i bogato sveučilište. No, sustav je američke znanosti sasvim drukčiji. Uglavnom, na američkim sveučilištima profesor se stalno mora boriti za novac da bi mogao provoditi istraživanja. Znači, morate se prilagoditi tom sustavu financiranja, „publish or perish“, ili objavljuješ ili nestaješ, gdje se na osnovi objavljenih rezultata dobiva novac. Moja je vizija bila da se bavim problemima za koje nisam znao mogu li na njih odgovoriti za pet godina ili ne. I zbog toga mi je ta trajna financijska potpora koju mi je pružilo sveučilište ETH bila sasvim drukčija platforma od one na Yaleu. Ponekad na američkom sveučilištu osoba može biti prepoznata u nekom području, recimo u biologiji, pa postanete tzv. Howard Hughes Investigator i imate dugotrajnu podršku a da se ne prijavljujete za tzv. grantove. Dobijete određeni iznos i financijska podrška produljuje se svakih pet ili deset godina, osim ako nešto ne pođe krivo. No, to su posebne pozicije. Na ETH ima manje profesora, no oni koje zaposle praktično su u istoj poziciji kao i tzv. Howard Hughes istraživači u SAD-u. Pozicija dolazi s novcem za istraživanje, a može se tražiti i dodatni novac, iako određeni broj znanstvenika u mojem laboratoriju mogu plaćati i bez dodatnih sredstava. Sjećam se kako se Yale jednom želio koristiti elektroničkom mikroskopijom. Pet ili deset godina morali su nagovarati donatore da im daju novac. Na ETH ja sam jednostavno rekao da je to ulaganje u budućnost jer je elektronička mikroskopija važna, potpisao sam prijedlog od tri stranice, porazgovarao s predsjednikom i na osnovi toga dobiven je elektronički mikroskop. Yaleu je trebalo dulje da skupi novac jer takav instrument košta pet ili šest milijuna eura.
U Hrvatskoj se upravo vodi debata o plaćama učitelja. Neosporno je da takav rad treba vrednovati, a profesor Ban ima i odgovor zašto je to nužno učiniti u svakoj državi.
– Kada me netko pita o tome kako pravilno investirati u budućnost Hrvatske što se tiče obrazovanja mladih da bi bili konkurentni u znanosti ili u nekim drugim sektorima, kažem da je važno početi vrlo rano. Dakle, treba razviti svijest od najranije dobi, već s učiteljima, da se akademska karijera cijeni u društvu. Zato je važno uložiti više novca kako bi se mladi ljudi što prije izložili informacijskoj tehnologiji i znanosti, svemu što može pridonijeti boljem obrazovanju. To je jako važno jer se iz tih naraštaja razvija naša budućnost. Tako pretpostavljam da je povećanje plaća u obrazovanju dobra odluka, ne zapostavljajući probleme drugdje ako ih ima. Ali profesije u obrazovanju mora se napraviti atraktivnijima. Iako, sve to govorim iz svoje švicarske perspektive, nemajući potpuni uvid u cijelu situaciju ovdje. Švicarska izdvaja veći postotak BDP-a za obrazovanje nego većina europskih zemalja, a s obzirom na to da je BDP Švicarske jako visok, tradi se o puno više novca nego što je moguće izdvojiti u Hrvatskoj. Iako povećanje poreza nije popularna mjera, čini mi se da bi u Hrvatskoj za znanost i obrazovanje trebalo izdvajati više – misli uspješni molekularni biolog koji je, dakle, najveće uspjehe postigao izvan Hrvatske.
Hrvatsku redovito posjećuje, no ne namjerava se vratiti, za što postoji konkretan razlog.
Nemam planove za povratak
– Istraživanjima kojima se ja bavim možete se baviti na samo nekoliko sveučilišta na svijetu. I to u Zürichu, San Franciscu, Bostonu, samo u nekoliko gradova na svijetu. No, ne i u Hrvatskoj, kao ni u stotinu drugih zemalja u svijetu. Tako da trenutačno ne planiram seliti se bilo gdje drugdje. No, možda jednom provedem godinu dana na nekom drugom mjestu, možda i u Hrvatskoj. Aktivno surađujemo s laboratorijem na Prirodoslovno-matematičkom fakultetu u Zagrebu, vodi ga profesorica Ita Gruić-Sovulj, ona me i pozvala da dođem u Zagreb održati ovo predavanje. Uspjeli smo dobiti i zajednički grant u kojem je švicarska zaklada za znanost dala dosta novca i za istraživanje koja se rade u Hrvatskoj, čak i više nego meni u Zürichu.
Dolazimo do konkretne znanosti. Nenad Ban odličan je sugovornik za novu tehnologiju koja je pomakla znanost velikim koracima, ali i izazvala neke dvojbe. Riječ je o CRISPR-Cas9 tehnologiji uređivanja genoma čija upotreba u humanoj medicini povećava nade da bi se mogla koristiti za liječenje nasljednih bolesti. Preuveličavaju li se dosezi te revolucionarne tehnologije?
Malo se pretjeruje
– Mislim da se pretjeruje u javnosti, ali znanstvenici uglavnom imaju realan dojam o tome što je moguće i gdje su granice. Naravno, postoje određene situacije poput kloniranja djece u Kini pomoću CRISPR-a gdje je tehnologija dovela do primjene u kojoj joj još nije mjesto. Znanstvenici znaju da kada se nešto promijeni u stanici koristeći se tom tehnologijom, ta promjena nije kirurški specifična, ondje gdje je ciljana, nego se promjene i pogreške naprave na stotine drugih lokacija u tom genomu. Vrlo često promatramo samo ono što se željelo promijeniti, to se i promijenilo, ali su se možda pojavile pogreške negdje drugdje koje mogu imati teške posljedice. Može se dogoditi da se beba na neki način dizajnira da bi bila otporna na virus HIV-a, a možda umre već s dvije godine jer će dobiti neki neobičan oblik tumora uzrokovan pogreškom u mašineriji koja popravlja DNK u stanici. Bez obzira na te prerane eksperimente, CRISPR tehnologija je veliko otkriće koje je promijenilo način na koji se danas možemo baviti molekularnom biologijom.
Zanima nas je li etično ulaziti tako duboko u ljudsku egzistenciju, mijenjati iz temelja nasljedne osobine.
– Ne bih ulazio u etičnost korištenja CRISPR tehnologije da bi se promijenio genom čovjeka, još je daleko odluka hoće li se CRISPR za to koristiti ili ne. Ako se tom tehnologijom bude mogla izliječiti genetska bolest, ljudi će to objeručke prihvatiti. Recimo, ako je dijete jako bolesno i ima problema s funkcijom mišića, a CRISPR to može riješiti, mislim da će to ljudi prihvatiti bez obzira na to kakva su im osobna opredjeljenja. Što se tiče primjene u istraživanjima, to nije ništa bitno drukčije od onoga što smo radili u prošlosti, samo je procedura bila puno sporija. Znanstvenici se već odavno koriste bakterijama u koje je unesen ljudski gen kako bi se proizveo inzulin kojim se ljudi liječe od dijabetesa. I nitko nema ništa protiv toga, to je lijep način kako se manipulira genetskim materijalom da se dobije nešto korisno. Takvih primjena ima bezbroj, a CRISPR može ubrzati takav tip istraživanja. Svaki znanstvenik, s druge strane, mora slijediti neki etički kodeks, a to moraju regulirati države i institucije koje financiraju znanost, tako da se postave pravila što se smije, a što ne smije, na konstruktivan način. Ljudima se mora omogućiti da rade, ali se moraju postaviti i granice. Moguće je, ipak, da se tehnologija CRISPR razvija puno brže nego što smo očekivali, pa se možda i ti procesi regulacije zakona trebaju ubrzati – kaže.
Zadnje je pitanje o zemlji koja se pretvara u tehnološku i znanstvenu velesilu, Kini.
– Kina ne samo da ulaže snažno u znanost, nego je i rast ulaganja u znanost neusporediv s bilo čime u svijetu. Napravili su takve uvjete za provođenje znanosti da se mnogi znanstvenici vraćaju u Kinu ili odlaze ondje provoditi istraživanja. Imam jako puno kolega koji su ostvarili karijere, na primjer, na Harvardu, a onda se odlučili nastaviti znanstveni rad u Kini. Sve je to fascinantno, Kinezi očito mogu jako brzo donositi odluke, ogromna je to zemlja, ako se određeni iznos novca odredi za neku znanost, mogu jako brzo reagirati. Znam da je Kina odlučila surađivati s laboratorijem Cold Spring Harbor na Long Islandu koji se smatra kolijevkom molekularne biologije. Da bi replicirali takav tip instituta u Kini i dali mu adekvatno okruženje, oni su jednostavno ni iz čega u nekoliko godina podigli savršeno isplanirani cijeli znanstveni grad. Nisam čuo da je netko takvo što napravio bilo gdje drugdje u tako kratkom roku.
Usprkos tome što sveučilišta u Kini još nemaju tu reputaciju kao poznata sveučilišta na zapadu, mislim da će se to vrlo brzo promijeniti. Već sada znanstvenici primjećuju da se broj i kvaliteta znanstvenih radova iz Kine dramatično povećavaju. Moguće je i da vrlo brzo steknu primat u raznim znanstvenim područjima. Ali je moguće i da zbog drukčije regulacije etičkih granica pritom dođe i do problema, kao u slučaju CRISPR beba koje smo spomenuli – zaključuje dr. Nenad Ban.