'Velika je greška što nismo uspjeli spriječiti imploziju Jugoslavije i jugoslavenske ratove'

Za novog visokog predstavnika za europsku vanjsku i sigurnosnu politiku i potpredsjednika Europske komisije Josepa Borrella Fontellesa nitko ne može reći da ne posjeduje znanje i iskustvo potrebno za jednu od najviših dužnosti u Europskoj uniji. 72-godišnji Borrell, socijalist, četiri je desetljeća u španjolskoj i europskoj politici; na novu dužnost dolazi s mjesta šefa španjolske diplomacije u vladi Pedra Sáncheza, a bio je i predsjednik Europskog parlamenta od 2004. do 2007. godine. Studirao je u Parizu i Stanfordu, a jedno je vrijeme živio i u izraelskom kibucu. Od 2010. do 2012. bio je na čelu Europskog sveučilišnog instituta u Firenci.

Iako Katalonac, Borrell je čvrst zagovornik španjolskog jedinstva i protivnik odcjepljenja Katalonije. Za diplomata izražava se neuobičajeno otvoreno i direktno, što je vidljivo i u prvom ekskluzivnom intervjuu što ga je na novoj dužnosti dao za Večernji list. S novim šefom europske diplomacije razgovarali smo u rezidenciji španjolskog veleposlanika u Strasbourgu na dan kad je potvrđena nova Europska komisija na čelu s Ursulom von der Leyen. Borrell smatra da je to što je nova Komisija potvrđena s više glasova nego što ih je dobila sama predsjednica Komisije dobra vijest. “Kao član Komisije mogu samo biti zadovoljan tom činjenicom”, kaže.

U čemu će ova Komisija biti drukčija od prethodne?

Tijekom saslušanja u Europskom parlamentu naglašavao sam dva pitanja koja, strogo uzevši, uopće nisu u mom resoru. Riječ je o migracijama i klimatskim promjenama. No, mi smo geopolitička Komisija i želimo naglasiti važnost tih dviju tema. Zato mislim da svi moramo pridonositi ovom geopolitičkom pristupu, jer Europska unija mora sve više biti subjekt usmjeren prema svijetu. Unija je formirana radi rješavanja unutarnjih problema između Europljana. Tada je bila usmjerena prema unutra, prema stvaranju mira i dobrih odnosa. Sad kad možemo reći da su unutarnji problemi više-manje riješeni, EU mora preuzeti veću ulogu u svijetu. Mora biti akter koji je usmjeren prema svijetu.

Što to konkretno znači?

Europa se mora pozabaviti problemima izvan svojih granica koji trebaju biti riješeni, kao što je, primjerice, problem klimatskih promjena. Da Europljani sutra odluče obustaviti ispuštanje ugljikova dioksida u atmosferu, problem će ostati gotovo isti, s obzirom na mali udio Europe u globalnoj emisiji CO2. Ne radi se, dakle, samo o tome što sami radimo, nego što činimo da drugi rade. Migracije su drugi primjer. Migracije dolaze izvan naših granica i to je geopolitičko pitanje. Zato su migracije i moj problem, jer rješavanje tog problema podrazumijeva sklapanje sporazuma sa zemljama porijekla i tranzita.

Kakav je vaš plan za rješavanje problema migracija?

Osim što je to problem unutarnjih poslova i kontrole granica, to je i pitanje sporazuma s drugim državama. Lako je reći da oni koji nemaju pravo ostati u EU trebaju biti poslani natrag, ali zemlje odakle su došli moraju ih prihvatiti. Zato moramo otići u te zemlje, primjerice u Africi, i razgovarati s njima o tom problemu. Jer ako ne budemo imali dogovore s tim zemljama, nećemo moći vraćati ljude odakle su došli. Pri rješavanju ovog problema morat ću surađivati s povjerenicima zaduženima za ovu problematiku.

Prošle je godine dogovorena uspostava prihvatnih centara za izbjeglice u zemljama izvan EU, ali se malo od toga ostvarilo, jer druge zemlje uglavnom ne žele takve centre na svom teritoriju. Planirate li i dalje inzistirati na tom planu?

Iskreno govoreći, moram vidjeti i razgovarati s povjerenikom zaduženim za migracije. Ne želim anticipirati bilo kakvu odluku o tom pitanju bez suradnje s kolegama povjerenicima. Ali jasno je da takav plan nije moguće provesti bez dogovora s drugim zemljama. Moramo uspostaviti dublji dijalog s drugim zemljama po ovom pitanju, koje na to moraju pristati, jer u protivnom je riječ samo o našim lijepim željama.

Ovih će se dana o krizi o Ukrajini održati sastanak normandijske četvorice, Rusije, Ukrajine, Francuske i Njemačke. Tko je zapravo u Europi zadužen za vanjsku politiku, vi ili najmoćnije zemlje?

Zadužen sam za zajedničku vanjsku politiku, a zajednička vanjska politika ne znači i jedinstvena vanjska politika. Možemo povući paralelu s valutom, jer imamo zajedničku valutu, ali istodobno imamo i nacionalne valute. To znači da zajednička vanjska politika koegzistira s nacionalnim vanjskim politikama, koje su, kao što vidimo, očite. No, to nije u nesuglasju s europskim ugovorima. Jednog dana, ne znam kad će to biti, zajednička vanjska politika postat će jedinstvena. To se neće dogoditi uskoro. Ovdje je riječ o njemačko-francuskoj inicijativi i to što visoki predstavnik u njoj nije angažiran je životna činjenica. Zajednička vanjska politika znači da je riječ o politici koju svi prihvaćaju. One članice koje imaju veće kapacitete imaju i inicijativu na ovom području. Zadovoljan sam zbog toga, no moja je zadaća izgraditi zajedničku vanjsku politiku i zajednički pristup, premda znamo da je to u nekim slučajevima jako teško jer pojedina pitanja izazivaju podjele.

Kad je riječ o Rusiji, kakvu ćete politiku zastupati?

Dio članica želi normalizaciju odnosa s Rusijom, dok se druge tome protive. Jasno je da samo sankcije ne donose rezultat, jer same sankcije nisu vanjska politika. Vanjska politika mora biti šira od samih sankcija. No, o tome se moramo usuglasiti, što u ovoj situaciji nije jednostavno, s obzirom na to da su jedni za trenutačnu normalizaciju, a drugi za zadržavanje ovakvog stanja. Moramo razgovarati o tome.

Što mislite o prijedlogu francuskog predsjednika Emmanuela Macrona o potrebi resetiranja odnosa s Rusijom?

Resetiranje je postala pomodna riječ. Tako mi je i američki državni tajnik Pompeo nedavno govorio o resetiranju odnosa Sjedinjenih Američkih Država i Europe. Ne znam je li predsjednik Macron upotrijebio baš tu riječ, ali mislim da se radi o spoznaji da samo sankcije ne funkcioniraju.

Mislite li u svom mandatu na ovom području zagovarati donošenje odluka većinom glasova, a ne jednoglasnim odlučivanjem?

Kako bih mogao ne podržati takav prijedlog! Bilo bi mi puno jednostavnije u tom slučaju. Ne znam zašto nitko ne problematizira činjenicu da je kvalificirana većina dovoljna kod glasanja o nekim politički važnijim područjima, kao što su, primjerice, financije i proračun? Zato moramo ići korak po korak. Možda bismo se najprije mogli dogovoriti da tako glasamo oko manje spornih pitanja, poput mirovnih misija.

Koja je poanta klauzule o solidarnosti u Lisabonskom ugovoru? 

Da razjasnimo stvari, za većinu europskih zemalja članica NATO čini bazu teritorijalne obrane i zbog financijskih ili operativnih razloga ne postoji kratkoročna alternativa. Ovo govorim kao visoki predstavnik, a ne kao potpredsjednik. Zamislite cijenu obrane države koja nije pod zaštitom NATO-a – nepriuštivo. Nije kontradiktorno naglasiti da postoje mnogi problemi povezani s obranom i sigurnosti s kojima bi se Europljani trebali moći sami suočiti. Nije to pitanje Članka 5. Sjevernoatlantskog ugovora (prema kojem se napad na jednu članicu smatra napadom na cijeli savez, op. a.), jer se ne odnosi na odgovor na vojni napad. Kada se Sjevernoatlantski ugovor pisao, svijet je bio jednostavniji. Sada se ne borimo s vojnim napadima u klasičnom značenju te riječi i postoje mnogi sigurnosni problemi koji ne pozivaju na implementaciju Članka 5., primjerice stanje u Sahelu ili cyber napadi. Do kraja svog mandata volio bih moći kreirati svojevrsnu obranu kao odgovor na sadašnje stanje.  

Govoreći o NATO-u, ne možete ne spomenuti predsjednika SAD-a. Kako Trump može ugroziti stvaranje europske vanjske politike? 

Postoji izreka u Španjolskoj: “A la fuerza ahorcan”. Ljude se vješa silom, nitko se ne vješa sam. Drugim riječima, možda će Europa, zahvaljujući Trumpu, Putinu, Erdoğanu i drugim liderima, biti prisiljena reagirati. Angela Merkel je već rekla: “Trebamo uzeti sudbinu u svoje ruke.”   

Merkel je rekla da EU treba uzeti sudbinu u svoje ruke do neke mjere. To je, naravno, razlika između nje i Macrona, u čijoj se analizi SAD treba u potpunosti povući iz Europe. 

Nisam siguran koliko su Njemačka i Francuska zapravo drukčije. Na kraju krajeva kao Europljani suočavamo se s istim problemima u jednakim kapacitetima. 

Možemo li se mi kao zemlje članice EU i NATO-a i dalje u budućnosti oslanjati na američku nuklearnu vojnu pomoć? Drugim riječima, vrijedi li i dalje Članak 5.? 

Preferiram izbjegavati hipoteze u kojima sam u središtu nuklearnog konflikta. Članak 5. nije nužno povezan s nuklearnim napadima. Jedini put kada je Članak 5. aktiviran radilo se o klasičnoj vrsti vojnog napada, a ne o nuklearnom napadu. 

Spomenuli ste da je Europa uglavnom riješila probleme unutar Europe. A što je sa zapadnim Balkanom? Što će se dogoditi nakon blokade Sjeverne Makedonije i Albanije? Što mislite o procesu proširenja?

Uvijek sam kao Španjolac smatrao da je bila velika greška što nismo uspjeli spriječiti imploziju Jugoslavije i jugoslavenske ratove, koji su među povijesno najgorim događajima u Europi s više od 150 tisuća ubijenih. Ipak, ne želimo premotavati povijest. U sadašnjoj bi situaciji zemlje bivše Jugoslavija trebale imati europsku perspektivu. Ne znam koliko će im za to trebati. I Španjolskoj je nakon Francove smrti trebalo dugo da postane članica EU. No trebamo prilagoditi europske metode i mehanizme i manje oklijevati kako bismo bili efektivniji u okvirima balkanskog problema, na čemu ću raditi sa svojim kolegama. Mijenjanje metode ne znači mijenjanje konačnog cilja koji, za mene, ostaje isti, ali razumijem razočaranje s obje strane. 

Što mislite o pregovorima na relaciji Kosovo – Beograd? Kako prevladati zastoj? 

Prvo što ću napraviti, kada Kosovo bude imalo vladu, jest posjetiti Kosovo, gdje nikad nisam bio. Posjetit ću i Srbiju, u kojoj sam već nekoliko puta bio, kako bih razgovarao s obje strane o novom pristupu rješavanja problema na Balkanu, što je za nas jedan od prioriteta. 

Je li problem što Španjolska ne priznaje neovisnost Kosova? 

Ne, zašto bi to bio problem? 

Ne stvara li Španjolska tako presedan koji bi joj se mogao obiti u glavu pri rješavanju situacije s Katalonijom?

Ne djelujem u tom pogledu kao španjolski ministar, jer preuzimam druge dužnosti. Razumijem da ljudi zaključuju da ako moja zemlja ne priznaje Kosovo, Kosovari me neće voljeti. Zamislite, s druge strane, da dolazim iz zemlje koja priznaje Kosovo. U tom bi slučaju smatrali da Srbi neće biti zadovoljni mnome. Postoji određena asimetrija. Priznajem Kosovo, netko je nezadovoljan. Ne priznajem Kosovo, netko drugi je nezadovoljan.  

Koja je europska ujedinjena pozicija u odnosu na Kinu? Nedavno je talijanski ministar vanjskih poslova posjetio Kinu i Italija je potpisala inicijativu “Pojas i put”. Koliko je velik kineski problem? Hoće li Italija predstavljati prepreku i uzrokovati razdor pri rješavanju ovoga problema? 

Portugal je isto, primjerice, nedavno potpisao memorandum o razumijevanju s Kinom pa se ne radi samo o pitanju Italije. Također, Kina želi kupiti portugalsku električnu mrežu te se odvijaju pregovori. Neke su europske zemlje sklonije sklapanju dogovora s Kinom od drugih. Stoga Kina uzrokuje razlike i neslaganje između europskih zemalja. Europa ima fantastičnu podlogu za rješavanje bilo kakvih sporova s Kinom jer imamo zajedničku poziciju i uspostavljenu komunikaciju provedenu od Komisije i Europske službe za vanjsko djelovanje, i to je nešto na čemu ćemo nastaviti raditi. Zajedničke pozicije razrađene od oba tijela, koje objedinjuju kompetencije Komisije i kompetencije koje nisu u Komisiji, ali ih predstavljaju visoki predstavnici. Naravno, treba napomenuti da je ovo zajednička pozicija, a ne ujedinjena. 

Kako možemo natjerati Kinu da poštuje ljudska prava? Možemo u posljednje vrijeme puno čuti o kineskoj represiji nad ujgurskom manjinom u Kini. Što bi trebali napraviti? 

To će zasigurno biti dio razgovora s kineskim vlastima. Europska unija već je prije reagirala i pokazala zabrinutost za tamošnju situaciju i nastavit ćemo u tom smjeru, pogotovo kada je riječ o ljudskim pravima.  

Jedna od odluka kojoj se bližite kao visoki predstavnik bit će ona o nastavku iranske situacije. EU trojka zaprijetila je Iranu pokretanjem posebnog mehanizma u nuklearnom sporazumu, koji bi mogao dovesti do raspada sporazuma. Kako bi, prema vama, Europa trebala postupiti? Bismo li trebali povući crvenu crtu? 

U našem je interesu da se taj sporazum održi. Moramo uvjeriti iransku stranu da učini sve što je potrebno kako bi sporazum opstao i da ne učine nešto što bi ubilo taj sporazum, i pritom trebamo biti uvjerljivi. Mi Europljani želimo da taj sporazum prevlada sve poteškoće i uvjeravamo naše iranske prijatelje da je u njihovu najboljem interesu da ne dopuste da taj sporazum umre.

Kako gledate na situaciju u Venezueli, ali i u cijeloj Latinskoj Americi? Plašite li se da bi Južna Amerika mogla postati žarište nestabilnosti zbog kriza u Boliviji, Čileu...?

Razgovarao sam o tome ovih dana s latinoameričkim čelnicima i točno je da je došlo do neočekivanih previranja u više latinoameričkih zemalja, od Čilea do Venezuele. To svjedoči da nakon 10-godišnjeg razdoblja relativne ekonomske i političke stabilnosti te zemlje ulaze u novu fazu, u kojoj samo jedna iskra može izazvati požar. Europa bi više pažnje trebala usmjeriti prema onome što se događa u Latinskoj Americi. Tijekom mog saslušanja u Europskom parlamentu nitko nije obratio posebnu pozornost na zbivanja u Latinskoj Americi, a jedino Kuba i Venezuela privlače pozornost. Venezuela može biti izvor političke nestabilnosti, to je sigurno, a što se tiče Venezuele moramo biti uporniji i moramo bolje kontrolirati situaciju. Moramo uzeti u obzir činjenicu da američke sankcije pogađaju venezuelansko stanovništvo i izazivaju humanitarnu krizu. Moramo se s tim suočiti i biti uporniji.

Ali kako?

Moramo razgovarati sa svima, pa i sa SAD-om.

Kakav je europski odgovor na turski napad na sjeveru Sirije?

Nije bilo nikakvog odgovora Europe.

Je li to bila pogreška?

Možete to nazvati i uspjehom. Ali činjenica je da EU nije reagirala.

Hoće li EU i dalje plaćati turskim vlastima za zadržavanje migranata?

Ne plaćamo turskim vlastima, nego uplaćujemo novac migrantima u Turskoj. Svaki migrant dobio je kreditnu karticu sa sredstvima za kupnju hrane, plaćanje smještaja, školovanja. Naravno da ćemo im nastaviti slati novac. Kako bismo im sada odjednom mogli okrenuti leđa?!

Video: Pozdravni govor Andreja Plenkovića i početak kongresa Europske pučke stranke

Video: Marko Lukunic/PIXSELL