'Ne vjerujte suverenistima, zatvaranje vodi u propast. Globalizaciju je nemoguće zaustaviti'

Redoviti profesor političke ekonomije Ekonomskog fakulteta Sveučilišta u Bologni Stefano Zamagni (rođen u Riminiju 1943.) od ožujka ove godine predsjednik je Papinske akademije društvenih znanosti u Vatikanu. Ekonomiju i trgovinu diplomirao je 1966. na katoličkom sveučilištu Sacro Cuore u Milanu, a od 1969. do 1973. specijalizirao je na koledžu Linacre Sveučilišta u Oxfordu (Velika Britanija). Svestranih interesa, stručan, dobitnik brojnih odličja i priznanja te autor mnogih publikacija – knjiga, znanstvenih radova, eseja i analiza – dao je znatan doprinos raspravama o kulturnom i civilnom društvu.

Njegove se publikacije koriste kao udžbenici na mnogim sveučilištima. U razgovoru za Večernji list i dvojezični časopis Minoranze – Manjine – MM – s profesorom Zamagnijem razgovarali smo o promjenama u društvu i ekonomiji, suvremenim političarima, ali i o Papinskoj akademiji društvenih znanosti kojoj je na čelu.

Svjedoci smo velikih društvenih promjena, ali mnoge ne znamo objasniti. U globalnom svijetu mijenja se i kapitalizam...

Kapitalizam je društveno-ekonomski sustav nastao krajem 17. stoljeća, a afirmirao se s prvom industrijskom revolucijom u Engleskoj u drugoj polovici 18. stoljeća. Otada do danas proživljavao je radikalne i stalne promjene. Najprije j to bio trgovinski kapitalizam, potom poljoprivredni, zatim industrijski, a posljednjih je godina to financijski kapitalizam. Danas postoje dokazi o postojanju novog oblika kapitalizma – takozvanog nematerijalnog kapitalizma, koji je djeluje u posljednjih 20 godina i još nije dosegnuo punu zrelost.

Stefano Zamagni

Nematerijalni kapitalizam pripisuje se četvrtoj industrijskoj revoluciji, posebno umjetnoj inteligenciji, robotici i nanotehnologiji. Svaki model kapitalizma ima svoje karakteristike. Ipak, postoji zajednički element koji ih sve ujedinjuje, a predstavlja ga tržišna ekonomija, čiji je postulat da je kapitalizma vezan, premda u različitim tipologijama, za tržišnu ekonomiju. Način na koji djeluje tržište i učinci koje proizvodi ovise upravo o različitim modelima kapitalizma.

Možete li to objasniti na primjerima?

U vrijeme poljoprivrednog kapitalizma bogatstvo se identificiralo s posjedovanjem zemljišta i palača. Danas bi bilo smiješno misliti u tim kategorijama jer je bogatstvo inkorporirano u znanje, u inventivnu i inovacijsku sposobnost. Te razlike u različitim povijesnim razdobljima izazivale su, dakako, različite reakcije. Posebno su utjecale na nezadovoljstvo siromašnih društvenih skupina i, nasuprot tome, na ekstremno bogaćenje drugih. U vremenu nematerijalnog kapitalizma, odnosno u vremenu prevlasti znanja, jasno je da su nejednakosti proizašle upravo iz sfere nematerijalnoga. Nekad su razlike bile vezane za vlasništvo nad dobrima – strojevima, tvornicama, zemljištima. Danas više nije tako.

Dokaz je Bill Gates i stvaranje Microsofta. On je bio prosječni pripadnik srednjeg sloja, ali je imao genijalnu ideju i zbog nje je u nekoliko godina postao multimilijarder. Promijenili su se dakle oblici bogatstva. To istodobno znači da pojedinci privrženi vrijednostima kao što je npr. jednakost, koji drže da je nejednakost neprihvatljiva iz moralnih razloga, trebaju izmijeniti strategiju. Međutim, činjenica je da naša politička klasa ne uspijeva shvatiti taj koncept i onda usvaja ono što nije sukladno realnosti. Rezultat vidimo: nejednakost se iz godine u godinu povećava u skandaloznoj mjeri.

Ali nejednakosti je bilo i prije...

Točno. Ali one su bile vezane za vlasništvo nad dobrima, odnosno bogataš je bio onaj koji je posjedovao nekretnine. Više nije tako. Danas bogataši posjeduju ključeve znanja. U čemu je razlika? Danas je udaljenost između bogatijih i onih koji imaju manje znatno povećana i stotinu je puta veća u odnosu na prijašnja vremena. Primjerice, u Fiatu, najvećem talijanskom poduzeću, delegirani upravitelj, dakle najvažnija osoba tvrtke, bio je 1950. Vittorio Valletta koji je imao godišnji dohodak 50 puta veći od radnika sa srednjom plaćom u tvrtki. Odnos je dakle bio jedan naprama pedeset. Ne tako davno Sergio Marchionne (umro 2018., nap. a.), koji je bio na istom položaju kao Valletta, imao je plaću 600 puta veću od radnika sa srednjom plaćom u tvrtki. O tome govorimo. Danas jedan posto svjetskog pučanstva, to govori izvješće Oxfama otprije nekoliko mjeseci, posjeduje 99 posto svjetskog bogatstva. U prošlosti se takvo što nije moglo vidjeti. Postoji još jedna važna razlika.

Danas bogatstvo nije samo ekonomska kategorija nego i politička i kulturna. Bogati su prije živjeli dobro u svojim palačama i dvorcima, ali nisu isticali moć kulturne hegemonije. Danas to čine. Štoviše, imajući moć da utječu na politiku, na vlade, da ih ucjenjuju ili korumpiraju, bogati danas izokreću demokratsko načelo. I ne samo to, već mijenjaju i kulturne modele i obrasce. Dovoljno je vidjeti što se danas događa s mladima. I čini se sve kako bi se povjerovalo da je to ispravno. Ti si ostao iza mene i ispravno je da je tako. Nejednakosti bivaju opravdavane konceptom da je bogati zaslužio biti bogat jer je genijalan, jer je nešto izmislio. Onaj tko je siromašan treba se zadovoljiti s tisuću eura mjesečno jer nije bio sposoban ostvariti ništa inovativno. To je ta razlika između nekad i danas. Taj fenomen objašnjava i takozvanu ideologiju meritokracije. Zašto se prije, sve do prije 20-25 godina, nikada nije govorilo o meritokraciji, a sada se govori? Meritokracija je ideologija prema kojoj svatko ima onoliko koliko zaslužuje. Dakle ako sam postao bogat, to je stoga što sam to zavrijedio. Ti si siromašan jer si tako zavrijedio. Dakle krivnja je tvoja. I tako otkrivamo veliku novost u odnosu na prošlost: pojavila se ideologija bogatstva koja prije nije postojala. To objašnjava i zašto nastaju populizam, suverenizam, objašnjava zašto se bune oni koji ne uspijevaju popraviti vlastite uvjete života. I što čine u pobuni? Lijepe se za politički instrument.

Kako se političari, ali i male države trebaju braniti od globalizacije koju svi optužuju za sadašnje stanje?

Problem nije globalizacija. Znam da svi govore kako je to problem, ali griješe jer ne shvaćaju, ne znaju. Problem je globalizam, a ne globalizacija. Problem je ideologija globalizacije. Globalizaciju se ne može zaustaviti i od nje se ne možemo obraniti. Evo zašto su suverenisti glupi: oni ne shvaćaju koncept da je globalizacija kao nabujala rijeka koja se poslije velikih kiša izlijeva iz svoga korita. Kako zaustaviti toliku vodu? Jedino je rješenje usmjeriti je. Kada postoji opasnost od poplave, treba napraviti kanale zahvaljujući kojima će se voda, kada dosegne određenu razinu, moći slijevati u jednom smjeru umjesto u drugom. Znamo da se na taj način spašavaju ljudi i imovina. Isto treba učiniti s globalizacijom. Globalizaciju se ne može zaustaviti, ali se njome može upravljati. To je osnovno. No, kad neki političar ili neka politička klasa nije sposobna upravljati globalizacijom, što priziva? Suverenizam, odnosno zatvaranje. To zatvaranje dokaz je političke pogreške, propasti. Jer pravi političar vlada, odnosno upravlja, usmjeruje, kanalizira.

Za to je dakako potrebno imati vještine, znanja, posebne sposobnosti. Budući da danas nema velikih lidera kakvih je bilo u prošlosti i da je naša politička klasa vrlo skromnih znanja, ona bira put manjeg otpora – zatvaranjem. Zatvaraju se granice i ograničava međunarodna trgovina. A to pogoršava situaciju. Zašto? Zato što će i drugi onda učiniti isto. Ako ja uvodim carinu na uvoz iz inozemstva i u drugim zemljama učine isto, odnosno uvode carinu na moje proizvode, na kraju ćemo svi stajati lošije. Suprotno tome, strategija koju treba primijeniti pronalaženje je oblika poliarhijskog vladanja i upravljanja. To je velik izazov današnjice i vjerojatno će se u bliskoj budućnosti nešto takvo i dogoditi.

Vi dakle ekonomiju smatrate moralnom znanošću?

To je jasno, ali nije u pitanju moje mišljenje. Ekonomija povijesno nastaje unutar etike, iz rebra etike. Samo onaj tko ništa ne zna, ignorant, ne misli tako. Ekonomiju kao znanost treba uokviriti u kontekst moralne znanosti. No onda se pojavljuje problem različitih tumačenja moralnosti – postoji utilitaristička moralnost, ona deontološka i moralnost vrlina. Upravo oko toga pitanja danas se otvaraju zanimljive rasprave, razmatra se koji je etički sustav “najbolji”, onaj utilitaristički ili onaj etičkih vrlina. To je prava suština rasprave.

Govorite i o trećem sektoru. Što je to?

Treći sektor skup je subjekata koji uključuje volonterstvo, socijalna poduzeća, socijalne zadruge, zaklade, sve što predstavlja treći stup koji se definira kao zajednica. Do danas se model društvenog poretka uglavnom oslanjao na dva stupa – državu i tržište. Tržište je trebalo proizvoditi bogatstvo, a država je trebala pokušati redistribuirati to bogatstvo i obavljati druge važne funkcije. Shvatili smo u međuvremenu da to nije dovoljno. Potrebno je dodati treći stup, a to je zajednica (društvo). Imamo dakle tri stupa – državu, tržište i zajednicu. Treći sektor izraz je trećeg stupa koji nazivamo zajednicom, ali ga se u javnosti radije naziva građanskim (civilnim) društvom. Ne postoji ipak velika razlika između ta dva koncepta.

Kada se govori o ustanovama trećeg sektora, onda se to odnosi na sve subjekte koji kao načelo djelovanja imaju reciprocitet, za razliku od onih koji djeluju na tržištu i kojima je načelo djelovanja razmjena. Danas znamo da se društvo, kako bi napredovalo, ne može temeljiti samo na državi i tržištu. Ima potrebu za trećom nogom, odnosno za zajednicom. Ta tri stupa trebaju međusobno surađivati i nalaziti načine za adekvatno vladanje. To je izazov današnjice koji razne zemlje, počevši od SAD-a, a među njima je i Italija, trebaju prihvatiti. Potrebno je na sve načine dokazati da bipolarni model više ne funkcionira jer je doveo do neoetatizma ili neoliberalizma. Liberalnije države davale su veću težinu tržištu, a manju državi, dok su simpatizeri socijalizma djelovali na suprotan način dajući veću važnost državi, a manju tržištu. No ta su dva stajališta već poražena, a to vidimo i po rezultatima glasovanja na izborima. Zašto? Zato što su prevladana, jer su stara.

Dolazim iz države koja je bila socijalistička, otac mi je govorio kako je socijalizam sustav u kojem imaš previše za umiranje, a premalo za življenje.

Vaš je otac bio inteligentan, shvatio je sve. Trebat će analizirati zašto je nestao komunizam, a budući da je nestao, vjerojatno postoji neki razlog. To ne znači da u kapitalizmu sve ide dobro, ali ga se može reformirati, dok se komunizam nije mogao. Nevolja komunizma bila je to što je trebalo prihvatiti njegovu logiku ili ništa... što je bio zatvoren sustav i nije se otvarao prema inovacijama, a stvarnost je u stalnom pokretu. U konačnici komunizam je postao neodrživ.

Kao predsjednik Papinske akademije društvenih znanosti na koji način pomažete papi Franji?

Može mu se pomoći iznoseći mu ono o čemu smo do sada govorili. Lik pape Franje postao je već točkom na koju se upućuje svijet. I onaj koji nije vjernik ili nije katolik ne može negirati da je prilog pape Franje prilog poticanju promjena i mišljenja o kojima smo do sada govorili. Glavna je funkcija Papinske akademije da stimulira. Zadaća Akademije nije, zapravo, da nalazi rješenja, već da stimulira druge, sve druge, da krenu putem promišljanja jer se predugo išlo naprijed zatvorenih očiju. Dovoljno je pomisliti na pitanje okoliša u čiju zaštitu treba odmah intervenirati. Za 30 godina ljudi više neće moći disati jer je onečišćenje dosegnulo nepodnošljivu razinu. Isto bi se moglo reći i za povećanje nejednakosti. Moramo se priviknuti shvaćati da je uloga pape, a posebno Papinske akademije društvenih znanosti koja se nalazi u Vatikanu, da bude subjekt koji uspijeva okupiti najsvjetlije umove na svjetskoj razini. To se događa šest ili sedam puta godišnje na seminarima i radionicama na kojima se raspravlja o aktualnim problemima. Posljednji seminar koji je upravo održan imao je temu umjetnu inteligenciju, robotiku i nanotehnologiju. Raspravljamo dakle o vrlo aktualnim pitanjima.

Prethodni seminar bio je na temu nacionalizma i suverenizma. Te radionice na kraju objavljuju završnu izjavu koja sintetizira dostignutu razinu suglasja i zatim biva upućena svim šefovima država i svim vladama. Neki tu izjavu jednostavno bace, drugi joj pruže pozornost i uzmu je kao poticaj, jer završne izjave nisu samo teoretske već i praktične naravi i u njima su naznačeni mogući smjerovi djelovanja. Funkcija Akademije također je jamčiti slobodu izražavanja. Među članovima Akademije ima ateista, vjernika, osoba drugih religija, ali kriterij koji sve ujedinjuje traganje je za zajedničkim putem napretka cijelog čovječanstva. To je ključno. Dakle, protivno onome što mnogi misle, Akademija nije sastavljena samo od vjernika i ne provodi nikakav oblik cenzure, nikakvu diskriminaciju. U njoj vlada takva sloboda izražavanja da su mnoge osobe koje su sudjelovale u našim aktivnostima ustvrdile da nikad prije nisu naišle na sličnu.

Potrebne su velike promjene, ali nitko ne zna kakve bi reforme trebale biti?

Papa Franjo ne koristi pojam reforme. One ne služe ničemu. Žele ih konzervativci. Sama riječ reforma znači dati novu formu (oblik) nečemu što postoji. Papa kaže da treba prihvatiti strategiju transformiranja. Potrebno je transformirati cijele sustave socijalnog stroja. Reforme su dobre u redovnim situacijama, ali mi smo u izvanrednom stanju.

Naime, potrebno je transformirati školski i sveučilišni sustav, a ne reformirati ga, jer reforme su ga još pogoršale. Treba transformirati porezni sustav, a ne reformirati porez. Potrebno je transformirati način na koji tumačimo koncept razvoja koji ne može biti identificiran samo s rastom ili BDP-om.