'Nipošto ne isključujem mogućnost dogovora i koalicije s Karamarkom'

Razgovor s Radimirom Čačićem ostavlja dojam kao da se radi o potpuno drugoj osobi u odnosu na prvog potpredsjednika Milanovićeve vlade. Nema žustrine, nervoze, kao ni natruhe bahatosti koja mu se pripisivala dok je bio na poziciji. Govori smireno i sustavno izlaže ideje s kojima nastupa na političkoj sceni, a neke od njih prvi put prezentira javnosti. I fizički izgleda daleko bolje nego kada je bio na vlasti. Odsluženje zatvorske kazne za prometnu nesreću u kojoj je dvoje ljudi izgubilo život kao da mu je donijelo duševni mir i olakšanje jer je platio svoj dug. Više ne vozi pa ga je u Zagreb na intervju dovezla supruga budući da mu je prijatelj koji ga vozi na moru.

:: Opet ste aktivni u politici, ali krećete tako reći od nule. Kako s te pozicije gledate na posao u Vladi koji ste ostavili. Konkretno, na pregovore Ina – MOL?

Ukupnost te kompleksne situacije dovodi do vrlo jednostavnih zaključaka. Da je Ina kao državna kompanija dobro funkcionirala, ne bi je trebalo privatizirati. Upravljanje državnom imovinom, javnim tvrtkama u Hrvatskoj, kao i svim tranzicijskim zemljama, ne daje dobre rezultate. U zemljama u kojima nije uspostavljen sustav isključenja dnevnopolitičkih utjecaja na upravljanje kompanijama nije točna teza da je svejedno je li vlasništvo privatno ili državno, nego je bitno kako se upravlja. Upravo vlasništvo bitno utječe na upravljanje. Kada je državno, ono nije po kriterijima kvalitete i struke. S iznimkom Austrije, pravilo je da je upravljanje pod utjecajem politike – loše. Dakle, Inu je trebalo privatizirati, a nakon što je to učinjeno, zadnje što bi nam trebalo pasti na pamet jest da je se opet podržavi. Posebno ne kada se borimo s javnim dugom koji nismo u stanju kontrolirati.

:: Aludirate na najave ministra gospodarstva Ivana Vrdoljaka da bi država mogla otkupiti dionice Ine?

Te je najave bespredmetno komentirati. Mogu razumjeti pokušaj podilaženja biračima i stvaranja dojma da se bori za nacionalne interese, ali ovo je izvan svake pameti. Uostalom, i premijer je rekao da kupnja dionica nije predmet rasprave.

:: A što je rješenje za Inu?

Bez obzira na sve, Ina je dobra kompanija, ali hrvatski interes u njoj nije zaštićen. Bazično se treba vratiti na prava i vlasništvo koje su Mađari imali u startu, dakle 25 plus jedan, i to sa svim pravima koja taj postotak vlasništva daje. To su bitne strateške odluke, ulaganja, definiranje ključnih kadrovskih rješenja, prodaja imovine. Sva je ta prava imao MOL u trenutku kada je Ina privatizirana. Danas su hrvatska prava s nešto više od 44 posto vlasništva bitno manja nego što su bila mađarska sa 25 plus jedan. To je posljedica onoga što je sadržano u presudi bivšem premijeru Ivi Sanaderu i temelj tog pravnog odnosa ne može se održati. S obzirom na međunarodni trenutak u kojem se nalazimo, kad se sužava prostor potencijalnih kupaca, posebno u odnosu na ruske kompanije, jedini realan pristup koji se može, a po meni i mora realizirati, jest da se s Mađarima postigne dogovor da se vratimo na bazični odnos, samo u suprotnom smjeru. Da privatnoj kompaniji, da MOL-u, ali za Hrvatsku ne 44 posto dionica, nego 25 plus jedna. Preostalih 19 posto treba prodati.

:: Dakle, vi rješenje vidite u daljnjoj prodaji Ine?

Da. Imamo ponudu MOL-a, znamo kakva je njihova procjena i treba im reći neka u tim relacijama otkupe 19 posto. Treba se dogovoriti u kojim rokovima, na koji način i pritom biti kooperativan. Naše strateške interese treba zaštititi, ali ne otkupom nego povratkom prava. Tako treba voditi pregovore, a tako su u osnovi bili i zamišljeni.

:: Kako je premijer Zoran Milanović gledao na vaš stav da treba prodati još 19 posto dionica Ine?

On je to potpuno razumio i također smatrao da trebamo zaštititi svoje interese. Tada nismo imali pravomoćnu presudu protiv Sanadera, ali je bilo jasno da je imamo neprihvatljiv model koji nije u skladu s našim zakonodavstvom. To treba raščistiti bez pretjerane buke i javnih nastupa članova uprave i Nadzornog odbora ili članova Vlade. Interes hrvatskih građana nije prikupljanje političkih poena već rješenje problema.

:: Ne bojite li se da će vaš stav o prodaji 19 posto dionica Ine biti shvaćen kao da se zalažete za daljnje “profućkavanje” nacionalnih dobara?

Nikada se nisam bojao reći svoj stav. Nemoguće se baviti politikom i nešto napraviti bez jasnog stava. Doduše, kod nas prolaze i političari kojima je jedini stav da su protiv. Nažalost, takvi sasvim pouzdano vode zemlju k još lošijem upravljanju.

:: Nedavno ste kritizirali tempo kojim napreduje projekt LNG terminala. Što tu ne valja?

Ništa ne valja. Godine 2003. bio sam u Kataru i razgovarao s emirom Hamadom bin Khalifom al-Thanijem. Tada mi je objasnio s kojim se problemima susreće i kakav mu je koncept razvoja. Govorio mi je da ulaže u rafinerije kako ne bi isporučivao samo sirovine. Na ozbiljan i sustavan način je objasnio svoje planove, probleme koje su imali s južnim ulaskom u Europu te kakav je njihov interes ulaska u Hrvatsku. Potom je njihov tim došao u Hrvatsku i proučio našu lokaciju. Pripreme su trajale relativno kratko i sve se moglo brzo realizirati jer je Omišalj već bio spreman, a i Ina je bila spremna za taj projekt. No došli su izbori i sve je stalo. Pravo na projekt potpuno je preneseno na stranu kompaniju bez ikakvog udjela Hrvatske. Do 2012. godine ništa se nije dogodilo. Čim sam ušao u Vladu, razvrgnuo sam sva ta prava i projekt kompletno vratio u hrvatske ruke te postavio model za realizaciju. Da bi projekt LNG-a zaživio, potreban je stabilan dugoročni dobavljač, a Katar je jedan od njih. Otišli smo i u Poljsku, razgovarali s potpredsjednikom vlade i ministrima, oni su bili tu i potpisali smo sporazum o vertikali sjever – jug koja pokriva cijeli prostor od Poljske, Češke, Mađarske i daje alternativu ruskom plinu. Sve je to bilo riješeno u jesen 2012. godine. Također su bili obavljeni i razgovori u Europskoj komisiji radi udjela u financiranju.

:: Imamo li kupce za plin iz LNG-a?

Već činjenica da se projekt sa 40 do 50 posto može sufinancirati iz europskih fondova govori da je investicija u našem poreznom sustavu isplativa i da se ništa ne dogodi poslije toga. Ali ne radi se o tome, treba imati partnere, a to su zainteresirani kupci koji će sudjelovati u projektu. To nisu kupci na bazi dnevne ponude, nego strateški. Mađari su pokazali interes za sudjelovanje u projektu. Dakle, sve je pripremljeno. Dina je trebala završiti u stečaju od dana kada smo došli na vlast. Da se to dogodilo, oni bi nastavili raditi dalje, imali bismo raščišćene imovinskopravne odnose, a lokacija bi bila u funkciji. Prošle su dvije godine, a nije se napravilo ništa. Dina i Dioki posebna su priča i posebni interesi, a po mom uvjerenju ne samo javni.

:: Možete li biti određeniji. Čiji su tu interesi?

Ima jedan zapisnik u Vladi iz kojeg se vidi da sam bio potpuno jasan o tome i rekao da ja, kao i moje ministarstvo, s tim ne želimo imati ništa. Ako Vlada želi preuzeti odgovornost za to, neka se s tim bave druga ministarstva. Također sam upozorio da je to štetno za zemlju. Pokazalo se da sam bio u pravu. Izgubili smo sredstva za garancije, a odgađanjem realizacije projekta i dalje trpimo štete. Najviše jer sve to odgađa LNG. Sada govorimo da bi se 2020. godine “nešto napravilo ubrzanim tempom”. Ako se uzme u obzir da se korištenje sredstava iz europskih fondova uvjetuje realizacijom u dvije, iznimno tri godine, jasno je da Vlada i ne pomišlja započeti projekt u svom mandatu.

:: Može li i stigne li ova vlada još nešto bitno napraviti na projektu LNG-a?

Može i mora pokrenuti projekt jer će nam propasti sufinanciranje EU. To je korisno i za TE Urinj koji je u blizini. Treba ga, doduše, rekonstruirati, ali se to može učiniti s minimalnim troškovima.

:: A što je s elektranom u Osijeku? Je li ona bila u planu dok ste bili u Vladi?

Elektrane su definirane svojim toplinskim konzumom. Konzum Osijeka je od 220 do 250 megavata, za razliku od Urinja koji ima daleko više, a još je tamo LNG. Ili za razliku od Zagreba koji treba uravnotežiti, a ima ogroman toplinski konzum. Kada govorimo o gradnji elektrana, onda pričamo o milijardama kuna koje će se u njih uložiti i takve odluke ne smiju biti političke.

:: Što kažete na spašavanje Petrokemije prodajom državnog udjela u Končaru?

Spominjali su se Končar i HT. No sasvim svejedno. Radi se o tome da je Petrokemija veliki pretvarač plina u granule. Ona je potkapacitirana, zastarjela i ima dva puta više zaposlenih od potrebnog broja. Uz racionalnost proizvodnje, na koju utječe i cijena plina, upitan je i transport. Prije dvije godine bio sam u Rusiji i obavio predrazgovore s tamošnjim kompanijama koje su pokazale interes za Petrokemiju. Kod nas su se javile neke razvojne banke, javili su se Skandinavci. Bilo je pet-šest velikih igrača. Poanta je u tome da Petrokemija, odnosno proizvodnja umjetnog gnojiva nije nikakav strateški interes države kao što su voda, plin, nafta... Međutim, javio se Stožer za obranu Petrokemije i sve je zaustavljeno. Tada je Hrvatska trebala dobiti 150 milijuna eura te partnera koji bi ekološki sanirao Petrokemiju i racionalizirao proizvodnju. Danas je 150 milijuna eura potrebno samo da bi se sanirale rupe nastale u dvije godine. Vlada je neodgovorno postupila kada nije prodala Petrokemiju nego je stala pod pritiskom javnosti. Jednako je tako pod pritiskom odustala od outsourcinga.

:: Ministar prometa prijeti ostavkom ako se ne realizira monetizacija autocesta.

Pa?! Ja bih na njegovu mjestu ponudio ostavku da monetizaciju ne realiziram do kraja godine. O tome sam govorio još prije deset godina, o tome je pisao i Borislav Škegro. Pa autoceste neće nitko odnijeti! Možemo definirati cijene po standardu koji imamo, kao i njihovo održavanje. Radi se o tome da nismo u stanju financijski savladati upravljanje cestama. Monetizacijom bismo smanjili javni dug i dobili svjež kapital.

:: U kojoj je fazi osnivanje vaše stranke?

Dobro se organiziramo. Pokrili smo prostor županije i regije, gdje imamo oko 150 povjerenika. Očekujemo da ćemo do kraja rujna okupiti ljude, postaviti sustav, na određen način brendirati stranku, prezentirati ključne reforme i projekte i tada je registrirati. Cilj je do parlamentarnih izbora pokriti cijelu državu. Naš program će imati osam do deset ključnih točaka. Sadržavat će projekte koje bi država trebala realizirati, reforme koje treba provesti, od regionalizacije, decentralizacije do javne uprave, od projekta Zagreba na Savi do izvoza sirove kraške vode. To će ujedno biti platforma za razgovor sa svim strankama koje su nam civilizacijski prihvatljive. Hoće li to biti lijevi ili desni, manje je bitno. Zato teme koje se sada javljaju, poput ćirilice, lustracije i sličnih, ne mogu biti prepreka ako temelj suradnje bude naša platforma. Reformiste zanimaju teme bitne za život građana.

Foto: Boris Ščitar/Večernji list/PIXSELL

:: U kakvim ste odnosima sa Zoranom Milanovićem?

Vrlo korektnim. Uvijek smo dobro komunicirali. Čuli smo se i kada sam bio u Valturi.

:: Jeste li s njim razgovarali o novoj političkoj suradnji?

O tome nisam razgovarao ni s njim ni s Tomislavom Karamarkom. Za to još ima vremena.

:: Dakle, ne isključujete ni koaliciju s HDZ-om?

Nipošto. Osam do deset ključnih stvari koje su nam u programu podloga je za razgovore i dogovore te prihvaćanje suradnje. Naravno, ako reformisti budu relevantan partner za suradnju.

:: Gledajući na vašu političku povijest u HNS-u, nezamislivo je bilo da koalirate s HDZ-om.

Nezamislivo je kada na taj način gledate HNS. Meni osobno nije. U Međimurskoj županiji, u mandatu župana Josipa Posavca, koalicijski partner bio nam je HDZ.

:: Koliko su vam uvjerljive procjene da HDZ sigurno dobiva iduće parlamentarne izbore?

To je pitanje racionalne procjene. Po anketama koje nisu Sveto pismo, ali pokazuju trendove, cjeloviti prostor SDP-a – a on se sastoji od SDP-a i ORaH-a jer Laburiste, kao ni HNS, više nema smisla brojiti – kreće se oko 32 posto. U najboljim danima prostor SDP-a bio je od 33 do 35 posto. Dakle, trećina je sigurno na ljevici, druga trećina i više na desnici, a oko 30 posto glasova birača je u prostoru koji nije ideološki isključiv. Tu i mi spadamo. Mislim da na idućim izborima neće biti apsolutnog pobjednika. I to je dobro.

:: U slučaju izborne pobjede Tomislav Karamarko najavljuje vladu stručnjaka. Koliko je to realno?

Ne postoji vlada stručnjaka. U kriznim vremenima postoje vlade sanacija koje u pravilu nametne međunarodna zajednica. Ali one kratko funkcioniraju. Vlade moraju imati svoju političku notu, a dobro je da su uravnotežene čemu uglavnom pridonose koalicije. Važno je nešto drugo, a to je da svaka odluka koja nije politička bude utemeljena na prosudbi i mišljenju struke. Pokušaj realizacije priče o stručnoj vladi može završiti vrlo loše. Kada u vladu ulaze stranački ljudi, onda se zna tko odgovara, tko treba dobiti batine, tko koga kontrolira. A kada glumite, onda ćete dovesti ljude koje ćete predstaviti kao stručnjake, a kriterij će vam biti osobna poznanstva ili preko prijatelja, ali u svakom slučaju će se izabrati ljudi koji vama odgovaraju, a ne vašoj političkoj stranci i biračima.

:: Što kao jedan od političara s najduljim stažem kažete na Karamarkovu najavu lustracije?

Ništa jer se neće dogoditi ništa. Da se imalo što dogoditi, imalo se i trebalo dogoditi devedesetih. Međutim, malo je teže zamisliti Tuđmana koji provodi lustraciju s predsjednikom Vlade Manolićem i ministrom policije Boljkovcem.

:: Dio projekata reformista poklapa se s aktivnostima predsjednika Ive Josipovića. On također kroz pripremu prijedloga ustavnih promjena nudi regionalizaciju, neprofesionalne male općine, izmjenu izbornog sustava koji uključuje preferencijsko glasanje. Kopira li vas?

Rekao bih da su to ideje koje se ovog trenutka nameću. U suprotnom bih mogao reći da nam i Željka Markić krade ideje budući da smo prije šest mjeseci predložili poluotvorene liste, kao i ostale reforme koje ste naveli. Građani su na gotovo 80 posto izbornih listića birali osobu na listi. Dakle, četiri petine birača pokazale su da žele birati političku opciju, ali i čovjeka koji joj pripada. Na isti se način nameće i potreba regionalizacije.

:: Koga ćete podržati na predsjedničkim izborima?

Presudit će teme o kojima sam govorio. Jednako kao i kod koalicijske vlade.

:: Zar ne možete već sad prosuditi?

Ne. Gospođu Kolindu Grabar Kitarović još nismo čuli da govori o ključnim pitanjima. Ono što o njoj osobno i politički znam jest da se radi o obrazovanoj i uglednoj osobi koja bi bez dvojbe Hrvatsku predstavljala kvalitetno, kao što to čini i predsjednik Josipović.

:: Zalažete se za austrijski model upravljanja državnim poduzećima. Kakav je to model?

Austrija je također imala neuspješno vođenje javnih tvrtki. Devedesetih su gomilale gubitke i borile se s korupcijom. Onda su svoju avioindustriju, čelik, naftu, plin, gnojiva i sve drugo stavili u Austrijski industrijski holding. Tu su završile sve tvrtke u kojima država ima većinu ili je strateški partner. Parlament je odredio deset članova Nadzornog odbora toga holdinga i oni u ime države upravljaju Holdingom. Dakle, tih deset ljudi, a ne pojedini ministri. Oni nisu nužno austrijski državljani nego se kandidiraju ljudi iz cijelog svijeta. Njih 70 posto predlaže vlast, a 30 posto oporba. Svake se dvije godine zamjenjuju, što znači da dvojica odlaze, a po prijedlogu svih ostalih dolaze dvojica novih ljudi. Pogledajte rezultate, što su bile austrijske tvrtki prije deset godina, a što su danas. Model postoji, dokazan je i trebalo bi ga uvesti i kod nas.

:: Nezapaženo je ostalo da su reformisti u Saboru predložili zakon po kojem bi se daleko više iskoristili europski fondovi. O čemu je riječ?

Nemamo svježeg novca, strani kapital iz niza razloga ne dolazi, tvrtke su potkapitalizirane, sve to treba mijenjati, ali i istovremeno odmah ponuditi projekte europskim fondovima. Iskustvo drugih zemalja je da je iskorištenost fondova oko 60 do 70 posto. Neki pak ne dođu ni do onog što uplate. Rješenje je da se ponudi daleko više – deset i petnaest puta više projekata nego što ih se odobrava. Pitanje je kako to postići. Tako da svaki projekt koji prođe kriterije za fondove, bez obzira dolazi li od pojedinca, privatne osobe, tvrtke, regionalne ili lokalne samouprave, bilo da je iz Hrvatske ili kojeg drugog prostora EU, ima puno sufinanciranje države. Na prvi pogled to izgleda ludo, tim prije što država nema novca. Ali nije ludo jer se sufinanciranje EU kreće od minimalno 15 posto do maksimalno 40 posto, a prosjek je 25. Preuzme li država obvezu da projekt, primjerice proizvodnje tanjura vrijedan 10 milijuna eura koji je prošao komisiju i traži sufinanciranje od 2,5 milijuna eura, preuzme na sebe, imat će stotine zainteresiranih. Ljudi će se javljati za najrazličitije projekte, od proizvodnje, usluga, poljoprivrede i svega drugog. Uplatit će od 0,5 do 1 posto za projekt, angažirati konzultante i uložiti u pripremu. Svatko će biti spreman na rizik od 1 posto ako je šansa da dobije 100 posto. Za državu je dobitak kroz porezni sustav jer je on takav da se oko 45 posto kroz različite forme vraća u budžet. Na svakoj investiciji imate 25 posto PDV-a, pa porez na promet nekretninama, slijede komunalni i drugi doprinosi, onda se plaćaju radnici koji uplaćuju mirovinsko i zdravstveno, kupuju kruh i mlijeko... Kada tako gledate, vidite da država prosječno daje 25 posto, a samo kroz poreze dobiva natrag 45 posto. Čak i kad bi sve propalo, a to je nemoguće, država bi opet ostvarila prihod. Radi se samo o tome što država dobiva povrat s odgodom. Osim nerazumijevanja, postoji jedan jedini razlog zbog kojeg država to ne radi, a to je da cijeli prostor drži pod kontrolom i može ucjenjivati, naročito lokalnu i regionalnu samoupravu, koja bez države ne može sufinancirati nijedan ozbiljan projekt.