'Nisam za zabranu pobačaja. Ugrozili bismo živote majki, a pobačaja bi bilo sve više'

Na jesen će u saborsku proceduru dva ključna zdravstvena zakona. Zakonom o zdravstvenoj zaštiti neće se puno toga promijeniti iako je bila najavljivana potpuna privatizacija. Zakon o zdravstvenom osiguranju pak mogao bi nam smanjiti prava na zdravstvene usluge kakva danas imamo. O svemu smo razgovarali s resornim ministrom prof. Milanom Kujundžićem.

Novi Zakon o zdravstvenoj zaštiti, čini se, znatno će odstupati od prvotno predloženog. Što donosi konačni prijedlog i kada će u Vladu?

Zakon će na Vladu 27. lipnja. Njime se čuvaju kvaliteta i dostupnost zdravstvene usluge, čuva se i pacijente i njihov interes te liječnike i medicinske sestre, da nam ne odu iz Hrvatske. U domovima zdravlja ostat će 25% liječnika, s tim da im ispravljamo nepravdu pa mogu imati osjetno veću plaću od sedam tisuća kuna ako imaju rezultate, recimo, i 10.000 ili 15.000. Mogu se i natjecati za bivše koncesije, a sada ordinacije, ako stječu uvjete kada budu natječaji.

Znači, odustalo se od prvotne namjere potpune privatizacije primarne zdravstvene zaštite.

Nije se ništa odustalo. Interesne pozicije predlagale su kojekakve modele, a u konačnici smo prihvatili ono što nam se čini najracionalnije i najprimjerenije ovom trenutku.

Sada 30% liječnika mora ostati u domovima zdravlja, 25% nije velika promjena, neki će morati odustati od privatne ordinacije.

Neće, moći će otići neke druge godine.

Što će domovi zdravlja ponuditi što danas nemaju?

Bolje će organizirati palijativnu skrb i konzilijarno-specijalističku zdravstvenu skrb.

Bolnički će doktori moći raditi u domovima zdravlja nakon radnog vremena u bolnici?

Nakon radnog vremena ili u radno vrijeme, ali u tom slučaju imaju manju plaću u bolnici. Dakle, otvara se ugovorna mogućnost između bolnica i domova zdravlja, kao što sada Merkur šalje svoje liječnike u Kutinu ili u Samobor, gdje odrade u radno vrijeme i za to su plaćeni. To su oblici koji su svuda u svijetu uobičajeni, samo je važno vrednovati ih, regulirati i ne dopustiti zlouporabu.

To još uvijek ne rješava problem u malim mjestima gdje nema dovoljno obiteljskih doktora.

I na to smo mislili, to je novina u zakonu. U malim mjestima gdje nema obiteljskih liječnika s jedne strane otvara se mogućnost tzv. mobilnih ordinacija, na tome ćemo ustrajati po modelu Finske, Norveške i Kine, gdje daju odlične rezultate. Jedan liječnik svojom ordinacijom na kotačima mijenja mjesto po satima i danima kamo dolazi, i otvara se mogućnost da liječnik radi u dvije-tri ordinacije, gdje su pacijenti sve stariji i teže pokretni, a nažalost i sve ih je manje. S druge strane, plaćama ili mogućnošću ulaska u sustav ordinacija omogućuje se da liječnici zarađuju više i potiče se lokalna uprava da ih stimulira. Briga o zdravlju nije samo briga državne administracije, trebamo brinuti i na lokalnoj i na državnoj razini.

A te mobilne ordinacije, tko će ih nabavljati?

Otvorit će se mogućnost da ih nabavljaju domovi zdravlja i da ih otvara ordinarius.

Obiteljski doktori nezadovoljni su. Optužuju vas da ste pogodovali lokalnim političarima i zaprijetili su da će se početi strogo držati smjernica i svakom se pacijentu posvetiti 20 minuta, pa neće primiti više od 40 pacijenata dnevno, umjesto stotinu i više. Nisu tako rekli, ali zvuči kao svojevrsni “bijeli štrajk”.

Uvijek ljudi brane maksimalno svoje interese. S jedne strane, lokalna bi administracija najradije vratila sve liječnike da rade u domovima zdravlja, dok liječnici traže za sebe maksimum. Istina je, kao i uvijek u životu, u sredini. To su pojedinci, ali ovim zakonom je s jedne strane uređeno da mogu i te kako dobro zaraditi, ali i da će biti i te kako dobro nadzirani. Često se iza velike halabuke kriju se ljudi koji imaju malo skromnije rezultate.

Najavili ste nagrađivanje u bolnicama, kako će bolnice namaknuti novac kad 90% bolničkih budžeta ide na plaće?

Nisam ja to najavio ni izmislio. Svuda u svijetu, osim u Hrvatskoj, ljudi su plaćeni po tome koliko znaju i koliko rade. Znači, ja mogu cijeli dan sjediti u bolnici u Dubravi i ne raditi ništa, čitati novine, ili ući u 8 i izaći u 10, a dobit ću plaću jednako kao i vi koji ćete se cijeli dan znojiti u operacijskoj dvorani ili se zračiti. U uređenom svijetu kojem težimo nagrađivanje je normalna stvar i neće povećati troškove, nego će ih preraspodijeliti. Moramo početi Hrvatsku uređivati, a ne se skrivati iza floskula svi smo jednako dobri, vrijedni i svi jednako znamo.

Najavljeno je ukidanje pripravničkog staža, ali mladi doktori kažu da im praksa definitivno treba. Kako ćete to urediti?

Kad je RH pristupala EU, sami smo predložili da staža neće biti, nego će mladi liječnici od 2019. odmah po diplomiranju početi raditi. No, život je važniji od nečeg što je napisano i sada tražimo rješenje. Prvo je rješenje da odmah nakon diplome dobiju posao i plaću te nekoliko mjeseci usvajanja praktičnih znanja koja im, uvjetno govoreći manjkaju, a onda i specijalizaciju unutar godinu dana. Ne u istom gradu i ne baš onu specijalizaciju koju netko želi. Mi sada imamo nekoliko stotina specijalizantskih mjesta gdje se ljudi ne javljaju, a u isto vrijeme htjeli bi u određenu kuću, na određenu specijalizaciju.

Kako vi kao ministar gledate na tzv. rani headhunting koji inozemne klinike provode na nekim medicinskim fakultetima u Hrvatskoj? Mame studente privlačnim uvjetima da, kad diplomiraju, pređu k njima raditi, i to rade u dogovoru s fakultetima.

Globalizacija i ulazak u EU donio je Hrvatskoj pozitivne, ali i negativne stvari. Manjak liječnika u Europi je naglašen i oni ih sada traže u zemljama u kojima liječnici imaju manje plaće, a tu spada i Hrvatska. U zakonskom smislu mi to ne možemo zaustaviti jer oni ne rade ništa protuzakonito, ali rade nešto što je štetno za potencijale u zdravstvu. Samo s boljim uvjetima moći ćemo zadržati te ljude. Zato se vraćam – moramo čuvati i pacijente, ali i doktore i medicinske sestre.

A što Hrvatska čini kako nam se ne bi dogodilo da nas za deset godina nema tko liječiti?

Nema čarobnog štapića. Zemlje odakle ove klinike vrbuju izdvajaju 4000, do 7000 eura po stanovniku za zdravstvo, a mi bismo htjeli s izdvajanjem od 700 eura i najnoviji lijek i najnoviji magnet, a u isto vrijeme – nađite novac za doktore. To je vrlo kompleksno i zato uvijek pozivam na nacionalni dijalog i ne gledati jednostrano. Poljska, Češka, Mađarska, sad i Bugarska, rješavale su to povećanjem plaća.

Znaju li naši političari koliko se zapravo čeka na preglede? Svi oni idu preko reda i dobiju najbolju skrb, od općinskih činovnika do saborskih zastupnika?

Nažalost, liste čekanja postoje i one su nekada preduge, ali liste čekanja imaju sve zemlje u svijetu. Na tom tragu da ozbiljniji bolesnici ne bi izgubili povoljan trenutak za liječenje, mi smo prije šest mjeseci krenuli s prioritetnim listama gdje ozbiljni bolesnici dobivaju pregled unutar sedam dana, a unutar mjesec dana sve dijagnostičke pretrage. Prioritetne liste su ozbiljan pomak za bolesnike. Vremenski liste čekanja nisu ništa puno duže nego u puno bogatijim zemljama. S prioritetnim listama čuvamo ozbiljno bolesne ljude.

To demantira slučaj otprije nekoliko dana, žena s karcinomom dojke i metastazama u abdomenu dobila je termin za CT u prosincu...

Vidio sam! Doktor je mogao koristiti mogućnost narudžbe na prioritetnu listu za CT jer sustav smo složili.

U travnju ste donijeli Pravilnik o užim specijalizacijama, kakav liječnici nazivaju “happy hour” ili “tko je jamio, jamio je” jer traje određeno vrijeme i omogućuje nekima da im se prizna specijalizacija na osnovi minulog rada, umjesto da prema redovitom programu obilaze odjele i polažu ispite. Zašto ste donijeli taj Pravilnik?

Otprije nekoliko godina promijenjen je sustav specijalizacije gdje više nema opće interne, opće kirurgije pa onda na užu specijalizaciju dvije godine, nego se odmah ide na specijalizaciju iz kardiologije, gastroenterologije, pulmologije, vaskularne kirurgije itd. A postoje ljudi koji su vrhunski kardiolozi, rade više od deset godina i priznavanje te specijalizacije prihvaćanje je činjenica, onoga tko zna i tko radi kao uži specijalist. Ne možete te ljude tjerati iz Hrvatske, vraćajući ih da idu pet godina specijalizirati, a oni pet puta bolje znaju posao od drugih! Tzv. “pogodovanje” odnosi se na one koji rade kao uži specijalisti više od tri godine.

Počinjete pripremu za drugi važan zakon iz svog resora, Zakon o zdravstvenom osiguranju. Koja je namjera novog Zakona?

Sustav učiniti financijski održivim. U tom smislu sam postavio maksimalni demokratski nadstandard i pozvali smo 40-ak dionika na izradu radne verzije zakona. Imamo i radnu verziju pripremljenu na užem bordu, ali sam ih pozvao i rekao: “Dame i gospodo, pred vama prazan list papira, neka svatko donese svoju verziju, a onda ćemo zajedno miksati.” I neka preuzmu odgovornost.

Što stoji u radnoj verziji?

Rekao sam, sustav učiniti održivim, biti racionalan i najsličniji dobrim praksama. Ne možemo robovati prošlim vremenima i željama pojedinaca, moramo sustav učiniti održivim, čuvati pacijente i liječnike i zdravlje nacije, a netko to mora i platiti. I o tome se treba otvoriti dijalog, što možemo imati u obveznom zdravstvenom osiguraju, a što se može, tko hoće, više platiti, a da u osnovnom obveznom imamo svi jednako i dobro.

Tu iščitavam smanjenje prava.

Ne, to nisam rekao.

Spomenuli ste nadstandard. Hoćemo li dobiti košaricu usluga?

Trebamo vidjeti što je u drugim zemljama, od Slovenije preko Austrije, Njemačke i zemalja kojima težimo i vidjeti kako je to tamo riješeno. Zato sam rekao, maksimalno otvoriti dijalog, odlučiti što hrvatska nacija hoće napraviti sa svojim zdravstvom i što će ostaviti svojoj djeci. Hoće li ostaviti uređeni sustav koji je financijski održiv ili ga ostaviti na lijepim željama, svake godine stvarati deficite i za deset godina nećemo imati zdravstveni sustav ili će i ti deficiti tjerati djecu iz Hrvatske.

Što planirate s dopunskim osiguranjem?

To je jedna vrijedna kategorija koju treba održati i da je što veći broj građana ima, te da država plati za one skupine građana za koje je preuzela obvezu. Osim toga, brojni koriste hrvatski zdravstveni sustav, a u njega ne plaćaju ništa. Oko 30 posto ljudi koji plaćaju redovito i značajno, oni i najmanje kritiziraju uvjetne slabosti sustava, a oni koji uplaćuju malo ili nimalo, a pritom i te kako među njima onih koji su i te kako izvan socijalnih kategorija, najviše kritiziraju.

Tko spada u te kategorije?

Neka novinari istraže. Oni koji dobro zarađuju a vode se kao socijalni slučajevi. Otišli su van i lijepo zarađuju, a ovdje se dolaze liječiti. Ne mogu ja raditi u Dubaiju za 50 tisuća eura plaću, a dolaziti u Hrvatsku kad trebam popraviti zub ili staviti pacemaker.

Što biste poručili roditeljima koji odbijaju cijepiti svoju djecu?

Nikada u znanstveno stručnoj literaturi nije dokazano da su strahovi od cijepljenja opravdani, ni da su bolesti koje su bile inkriminirane dokazane posljedice cijepljenja. Necijepljenjem svoje djece ugrožavaju njihovo zdravlje i živote, ali i živote drugih. Uistinu bi trebali dobro razmisliti zašto ne cijepe svoju djecu.

Jeste li osnovali povjerenstvo za zakon o pobačaju?

Pripremamo povjerenstvo, nismo još složili imena.

Onda je točna informacija da nitko neće u to povjerenstvo?

Taj će zakon sigurno izazvati određene pobude i znatan interes javnosti i polarizaciju. Ja ću sada iznijeti svoje mišljenje. Mislim da zabrane nisu nikada ništa u povijesti riješile, pa neće ni ovdje riješiti, dapače, nosimo rizik da ćemo ugroziti živote majki, a da će pobačaja biti sve više. Na sreću, pobačaja je u posljednjih godina sve manje. U novom zakonu prvo treba otvoriti maksimalno demokratsku raspravu i čuti sva moguća objašnjenja i prijedloge, a s druge strane učiniti sve da se život čuva od začeća i da bude što manje pobačaja. To znači, da država s ozbiljnim demografskim problemima poput Hrvatske treba učiniti sve da osigura da će dijete imati i mlijeko i pelene i vrtić i posao kad odraste. Na tom tragu treba čuvati i majku i dijete u novom zakonu.