'Nitko ne postavlja pravo na dom na način na koji se to pokušava kod nas'

Što planira nakon rezanja sudačke mreže, kako i zašto sucima uvodi sigurnosne provjere, zašto se zalaže za efikasne ovrhe i što poduzima da se branitelj Veljko Marić prebaci u hrvatske zatvore, razgovarali smo s ministrom pravosuđa Orsatom Miljenićem.

:: Prepolovili ste mrežu sudova. Ukinuta su 44 suda i sad imamo samo 24 općinska suda. Je li time napravljen glavni reformski potez u mandatu?

Ne. Uostalom, to nije reforma nego reorganizacija i tek jedan segment aktivnosti u pravosuđu. Najvažniji je rad na predmetima, a u tome se bilježe rezultati. Tako je krajem 2012. godine bilo 830.000 zaostalih predmeta, a 2014. godine 607.000. Broj neriješenih predmeta je smanjen i u najvažnijim granama kao što su građansko i trgovačko pravo. Posebno me veseli da je smanjen i priljev predmeta. No, to je samo uvod u ono što slijedi.

:: A što slijedi?

Za građane je to postizanje europskog prosjeka u ritmu suđenja. Ali promjene trebaju i sucima. Potrebni su rangovi na sudovima, odnosno da se sucima unutar jednog stupnja omogući napredovanje. Tako za napredovanje ne bi trebali čekati oslobađanje mjesta na sudu višeg stupnja, nego bi mogli napredovati i unutar jednog stupnja. Primjerice, i dalje bi bili općinski suci, ali bi učinili korak naprijed u karijeri i imali veću plaću. Tako bi se vrednovala kvaliteta i iskustvo sudaca. Takva rješenja imaju i druge države. Ona su financijski zahtjevna, a zato je i preduvjet da se radi na ažurnosti. Edukacijom sudaca također ne možemo biti zadovoljni i to traži ozbiljniji zahvat u sustav.

:: Hrvatska spada u europske zemlje s najviše sudaca. Neće li ih biti višak ako pravosuđe postane ažurno i još smanji broj predmeta?

Imat ćemo više sudaca nego što ih treba, ali već sada otvaramo mogućnost da suci prelaze na druge sudove. Nitko neće ostati bez posla, ali će morati raditi tamo gdje je to potrebnije i gdje ima posla. Nikome nije lako nakon puno godina staža u jednome poslu, započinjati nešto novo. Ali je to sudbina svih nas. Više nitko ne može očekivati da će cijeli radni vijek raditi isto. Čak ni u istome mjestu, a kamoli isti posao. Toga nema nigdje u svijetu. Putovanje na posao, promjena radnog mjesta i prekvalifikacije moraju postati normalni i za javni sektor pa i za dužnosnike.

:: Imate li podršku sudaca?

Da je nema i da sudbena vlast ne sudjeluje u našim projektima, ne bi bilo ni pozitivnih pomaka. Kao izvršna i zakonodavna vlast dajemo samo okvir, ali nijedne promjene u sustavu pravosuđa nema a da je sudbena vlast ne prihvati i primijeni. U tom smislu imamo izuzetno dobru suradnju. Da je tako vidi se i na primjeru reorganizacije mreže sudova. Prošlo je više od tjedan dana kako je smanjen broj sudova, a nije se pojavio nijedan sustavni problem. To je zato što smo radili zajedno, ruku pod ruku. Bez toga je uspjeh nemoguć. Naravno da uvijek ima prigovora. Udruga hrvatskih sudaca je, bez uvrede, strukovna organizacija koja funkcionira poput sindikata, i naravno da se brine i za one članove koji se osjećaju ugroženo. Neki se predsjednici sudova osjećaju ugroženo jer su njihove pozicije nestale ukidanjem sudova i jasno da se bune. Vjerojatno će se buniti i netko tko će sutra morati putovati na posao. Ali sve to moramo staviti sa strane jer je primarno shvatiti da se reorganizacija radi kako bismo građanima pružili bolju uslugu.

:: No, građani mogu samo uočiti novu ploču na staroj zgradi. Umjesto sud, na njoj sad piše stalna sudska služba. Ostalo je isto.

Nije. Dogodio se vrlo kompleksan proces koji građani ne vide, a nije im ni bitan, građanima je u konačnici bitan rezultat, ubrzanje postupaka i ujednačenje sudske prakse. Stvorili smo virtualne pisarnice. To znači da se, primjerice, na području Splita jedno urudžbiranje može obaviti za cijelo područje nadležnosti. Predmetima se sada upravlja s jednog mjesta, potpuno se provodi algoritamski sustav dodjele predmeta. Već se sada predmeti raspoređuju po opterećenosti sudova. I to nije kraj promjena. Primjerice, osječki sud je potpuno preuzeo kazneno sudovanje za cijelo područje. To znači da sada svi suci u Našicama rade samo građanske predmete i rješavaju postupke koji se izravno tiču životnih problema građana. Dakle, predmeti će se u Našicama rješavati brže, a u Osijeku zbog toga nije trebalo zaposliti ni jednog novog suca i takav proces sad se odvija na svim novoosnovanim pravosudnim područjima. Nadalje, sada nam je na raspolaganju više sudskih službenika koji će na drugačiji način biti angažirani i na, primjerice, poslovima sudske dostave.

:: Kada će se vidjeti pravi efekti promjena?

Efekti se već vide. Naravno, potrebno je neko vrijeme da se pokažu puni povoljni efekti za građane, poput skraćenja trajanja postupka. U pravosuđu ne smije biti revolucije, već se moraju pažljivo otvarati pojedini procesi.

:: Što se želi postići uvođenjem sigurnosnih provjera za suce koji tek ulaze u sustav sudbene vlasti?

Državno sudbeno vijeće koje odlučuje o imenovanju mora imati podatke o njihovu ponašanju ili kontaktima koji bi ih činili nepodobnima za suce. Primjerice, netko tko je dužan kamatarima ili tko kocka, ne može biti sudac. I s time nitko ne bi trebao imati problema. Jednostavno, mora postojati način da DSV dobije takve podatke i eliminira problematične kandidate.

:: Zašto ne uvodite sigurnosnu provjeru za sve suce?

Zbog Ustava je to neizvedivo. Siguran sam da bi prvi prigovor bio da se izvršna vlast miješa u sudbenu. No, taj bismo argument i mogli prevladati. Osnovni je problem da po Ustavu nema mogućnosti reakcije. Moglo bi se otkriti da je sudac u kockarskim dugovima, ali DSV ne bi mogao ništa poduzeti ako bi mu taj podatak dostavile sigurnosne službe. To bi zahtijevalo potpunu transformaciju sustava. Neke države su to prošle. Možda i mi dođemo do toga jednog dana. Za sada imamo provjeru za uskočke suce.

:: Opet nema logike. Zašto provjeravamo uskočke suce, a ne možemo suce trgovačkih sudova koji donose važnije odluke, o sudbini poduzeća...

Nema osnovne mogućnosti za to. Ako se sigurnosnom provjerom utvrdi da se uskočki sudac ponaša na nedopustiv način, on zbog toga ne može biti razriješen sudačke dužnosti. Samo prestaje biti uskočki sudac, ali ostaje raditi na drugim predmetima unutar županijskog suda. Za suca trgovačkog suda takav je manevar nemoguć. Kao društvo se moramo odlučiti trebaju li nam provjere za suce. Ako ćemo smatrati da trebaju, onda ćemo naći model kako ih provesti. Uostalom, oni koji znaju da će pasti na sigurnosnim provjerama, neće se ni javiti za suca.

:: Čini se da se ni oko čega ne možete složiti s Udrugom sudaca, ali ste zauzeli isti stav u podršci sutkinji koja je donijela odluku o ovrsi i deložaciji obitelji Cvjetković.

Nije točno. S Udrugom sudaca održavamo redovite kontakte i u mnogim se stvarima slažemo. Točno je da udruga ne podržava sigurnosnu provjeru, ali to je samo detalj u odnosu na sve što radimo. O slučaju koji spominjete mogu samo reći kako je neupitno da se moraju poštovati institucije i njihove odluke, a posebno se to odnosi na sudske odluke. U mnogo čemu ne mogu biti zadovoljan stanjem u sudstvu dok god imamo predmete koji traju desecima godina i o tome glasno govorim, ali se sudske odluke moraju poštovati. Sve drugo je anarhija, rušenje sustava i rušenje države. Ako danas kažete da nećete provesti odluku o deložaciji i to prođe, sutra nećete provesti odluku da se nekoga stavi u zatvor, ili da se vrati na posao osobu koja je nezakonito dobila otkaz.

:: Ovrhe i deložacije postale su glavna pravosudna i politička tema u Hrvatskoj. Zar su toliko porasle?

Deložacija nema ništa više nego prije. U zadnjih nekoliko godina čak se i smanjio broj ovrha na nekretninama. To, naravno, ne znači da ne postoji problem. On je tu, ali, na sreću, nemamo takav bum kakav se događa u drugim europskim zemljama. Ako promatramo ovrhe koje su medijski eksponirane, a to su one koje se provode silom, nema ih toliko puno, mnogi građani sami predaju nekretninu pod ovrhom, svjesni da tako namiruju potraživanje. Kod nas se jako počelo eksploatirati pitanje prava na dom, a zanemaruje se pravo na vlasništvo. To su dva suprotstavljena prava. Gledajući praksu Europskog suda za ljudska prava i drugih europskih zemalja, nitko ne postavlja pravo na dom na način na koji se to pokušava kod nas – da nema deložacije iz jedine nekretnine. Toga nema nigdje.

:: Na pravo na dom poziva se i Iva Majoli koja želi ostati u komfornom stanu u samome centru grada. Što nam govori njezin slučaj?

Ne mogu i nikad ne ulazim u konkretne predmete. Načelno, svaka ovrha nad nekretninama nije sretna i zaista želim da živimo u društvu u kojem ljudi neće gubiti nekretnine zbog dugova. Ali pravo na dom je ograničeno nečijim pravom vlasništva. Ako ste založili nekretninu, znači da ste dobili neku imovinu koju trebate vratiti, a ako ne vraćate, onda onaj tko vam je dao više nema i može do nje doći samo tako da proda vaš stan. Tu nema sredine. Ako ne može prodati vaš stan, ostaje bez novca koji ste mu dužni. Spriječite li ga u tome, ostaje mu samo tužiti državu koja nije omogućila naplatu i namiriti se iz proračuna.

Stvari treba promatrati i malo šire. Što je s podstanarima? Uzmite dvoje ljudi istih primanja. Jedan je uzeo kredit i kupio stan, a drugi živi u iznajmljenom. Obojica ostanu bez posla. Prvi ne može vraćati kredit, ali se poziva na pravo na dom i ne dopušta da ga se deložira, a drugi koji nije ni ušao u dug ide na cestu jer više ne može plaćati podstanarstvo. Zar obojica nemaju jednako pravo na dom? Drugo, ako se ne bi moglo deložirati iz jedine nekretnine, koja će banka dati kredit za prvi stan ako ne može osigurati njegovo vraćanje? To znači da bi se mogli dobivati krediti samo za drugu ili treću nekretninu. Nadalje, ako kažemo da nešto što je založeno više ne vrijedi, to možemo učiniti samo zakonom. A kako će se naplatiti oni koji su dali zajam? Mogu samo iz proračuna, dakle, da svi mi plaćamo nečije dugove.

:: Predsjednica Republike Kolinda Grabar-Kitarović podnijela je Ustavnom sudu zahtjev za ocjenu ustavnosti dva članka Ovršnog zakona, i to ona u kojima se daje mogućnost odgode ovrhe. Kako na to gledate.

Tjedan dana nakon podnošenja zahtjeva za ocjenu ustavnosti predsjednica je Vladi poslala dopis u kojemu izričito tvrdi da dio onog što je poslala Ustavnom sudu nije osporavanje ustavnosti nego ukazivanje na manjkavosti.

:: A što je onda?

Ne znam. Ustavni sud će na to odgovoriti. Na nama je da njegovu odluku provedemo.

:: Je li to politički potez?

Predsjednička kampanja otvorila je pitanja deložacija, a na njih nije dala odgovor, pa su, nažalost, stvorena nerealna očekivanja.

:: UN-ov odbor za ljudska prava usvojio je izvješće po kojemu Hrvatska ne stoji dobro po pitanju ljudskih prava. Ističe da su novinari pod snažnim pritiskom, posebno zbog kaznenog djela sramoćenja. Zašto inzistirate da to ostane u KZ-u?

Sramoćenje je uvedeno u Kazneni zakon prije mandata ove vlade. Bilo bi najjednostavnije da smo došli i rekli da je sramoćenje uveo HDZ, da je to jako loše i ukinuli ga. Demagoški bi to bio odličan potez, ali time se nismo bavili jer konačno moramo prestati sva rješenja političkih protivnika ocjenjivati lošima.

:: Bio bi to dobar potez i za novinarske slobode.

Niste u pravu. Korigirali smo to kazneno djelo i unijeli izmjene tako da je javni interes razlog za isključenje protupravnosti. Novinari neće odgovarati za kazneno djelo uvrede ili sramoćenja ako je ono što ste napisali u javnom interesu ili imate za to neki drugi posebno opravdani razlog. Ako se piše o političarima, u pravilu javni interes postoji, mi tu nemamo niti bismo trebali imati posebnu zaštitu.

>> Miljenić o osobnom bankrotu: Ovo nije čarobni štapić za brisanje dugova 

>> Orsat Miljenić: Turudićev prijedlog je uvođenje verbalnog delikta