Nikola Štedul jedan je od rijetkih hrvatskih emigranata koji je preživio Udbin atentat. Egzekutor Vinko Sindičić sačekao ga je ispred njegove kuće u Škotskoj i ispalio u njega četiri metka. Iako se više ne bavi aktivno politikom, Štedul se želi uključiti u raspravu o “Perkovićevu zakonu”. Razgovarali smo u njegovoj kući u Zagrebu, u kojoj živi sa suprugom Shirley koju je upoznao još dok je bio emigrant u Australiji. Štedul govori sporo i jasno. Naš je razgovor povremeno prekidao kašalj koji nije samo znak njegovih visokih godina (76) nego možda još više burnog i teškog života.
Kakva je uloga Josipa Perkovića u pripremi likvidacija hrvatskih emigranata?
To je jedno tako opširno pitanje na koje je jako teško ovako odgovoriti. Prije svega, on je bio službeno postavljen da nadzire emigraciju, a onda i za rješavanje problematičnih pojedinaca u toj emigraciji.
Kažete da je bio zadužen za rješavanje problematičnih emigranata. Što to zapravo znači?
To ne mora uvijek značiti likvidaciju. To znači da su se usmjeravali na to da nekoga diskreditiraju s kojekakvim informacijama i dezinformacijama i da ih, ako mogu, najprije unište karakterno. Ako to nisu mogli, pokušavali su ih okružiti svojim agentima koji su onda pokušali skrenuti tu osobu na neki drugi put. A ako im ni to nije uspjelo, išli su na likvidaciju.
Kao što su i vas pokušali likvidirati. Kakvu je ulogu imao Perković u pripremi vaše likvidacije?
Upravo ovako kako sam rekao. Najprije su pokušali infiltrirati svoje ljude među nas, u Hrvatski državotvorni pokret (HDP). Bio je zanimljiv Udbi jer je nešto značio. Smatrali su nas problematičnima i opasnima. Kada samo došao u Hrvatsku početkom devedesetih, saznao sam i zašto su me odlučili likvidirati. Jedan moj prijatelj iz Crne Gore rekao mi je da mu je njegov znanac, koji je u Udbi bio blizak Pekoviću, rekao da su se na sve moguće načine pokušali približiti meni. U cijeloj našoj strukturi imali su špijune, ali nisu imali nikoga tko bi mi se mogao približiti i utjecati na mene. I onda su zaključili da je jedino rješenje likvidacija. To je jedan primjer. Bilo je više takvih primjera.
Kako su se udbaške strukture u Jugoslaviji i Hrvatskoj pripremale za likvidacije? Tko je donio odluku o likvidaciji a tko je trebao takvu odluku provesti u djelo?
Odluku je u ono doba mogao donijeti samo jugoslavenski Savjet za državnu sigurnost. I onda su to prebacivali na republičku Udbu i ministra unutarnjih poslova. Onda je on zajedno sa svojim čovjekom koji je u Udbi bio zadužen za emigraciju, kao što je to bio u Hrvatskoj Perković, dogovarao kako riješiti problem. Međutim, treba reći da je Savezni sekretarijat donosio odluke na osnovi informacija koje je dobivao iz republičke Udbe koja je zapravo sugerirala likvidaciju.
Je li istina da je postojalo nepisano pravilo da srpsku emigraciju prate i likvidiraju Srbi, a hrvatsku Hrvati?
Po mojemu iskustvu, za hrvatsku su emigraciju bili zaduženi Hrvati. Drugi se ne bi mogli na taj način infiltrirati u hrvatsku emigraciju.
Kakva je dakle bila Perkovićeva uloga u atentatu na vas?
Po onome što sam saznao tek kada sam se vratio u Hrvatsku, on je, osim što je službeno koordinirao stvari, preuzimao ulogu organiziranja likvidacija Đurekovića, Bilandžića, Gorete. U Hrvatskoj sam također saznao da je on imao glavnu ulogu u organiziranju moje likvidacije. Na kraju krajeva, to je i Vinko Sindičić potvrdio u svojim pismima.
Vi se 1990. godine vraćate u Hrvatsko i vidite da je Josip Perković postao jedan od najbitnijih stupova u sigurnosnom sustavu demokratske Hrvatske. Kako ste doživjeli to da ga je Franjo Tuđman uzeo pod svoje okrilje?
Mene to nije začudilo. Mi u HDP-u smo kao i Franjo Tuđman vodili politiku pomirenja. Meni se svidjela ideje o nacionalnom pomirenju i smatrao sam da ne možemo sve komuniste optužiti da su bili zločinci i neprijatelji te da ih treba maknuti. Ali oni su to shvatili malo drukčije.
Na koga mislite kada kažete oni?
Mislim na komuniste koji su bili važni i koji su služili tom represivnom aparatu. To je bila Udba, KOS i oni koji su bili u politici kao što su Mulc, Mustač, ministri unutarnjih poslova.
Zašto je Tuđman uzeo Perkovića u novu vlast? Čime ga je to Perković zadužio? Jesu li oni prije nego što je Tuđman preuzeo vlast imali nekakve kontakte i dogovore?
Iz onih informacija koje sam prikupio u Hrvatskoj smatram da su komunisti, kada su shvatili da ne mogu sačuvati Jugoslaviju, tražili nekoga koga mogu podržati. Kada su vidjeli četničku navalu, shvatili su da se Jugoslavija ne može održati. Shvatili su da to ne želi jaka struktura u Srbiji. Oni su to jedno vrijeme pokušavali zaustavljati kroz tadašnji legalni sustav Udbe, policije i KOS-a jer ni u tim strukturama nisu svi bili za Veliku Srbiju. Kada je Perković vidio da i to ne ide, on i cijela jedna tadašnja struktura ljudi iz tajnih službi u Hrvatskoj odlučila se odabrati nekoga poput Franje Tuđmana te da se njega podrži. Željeli su se uključiti u novu strukturu tako snažno da preuzmu, odnosno da zadrže sve pozicije koje su imali.
Sada ispada da je Franjo Tuđman bio izbor udbaša. Je li Tuđman bio njihov izbor ili su oni jednostavno pikirali na onoga tko ima najviše šanse da dođe na vlast?
Oni su tražili više mogućih rješenja preko kojih bi kasnije kroz izbore došli na vlast. Išlo je to postupno. Kada su njemu dali putovnicu, tada nitko od ovih drugih disidenata nije mogao dobiti putovnicu. Znači, već su tada smatrali da se to preko njega može odraditi.
Perković i njegovi suradnici već su tada mislili par koraka unaprijed i počeli su tražiti odstupnicu?
Tako je.
Kakav su odnos s Perkovićem imali (ili imaju) Josip Manolić i Stipe Mesić?
U početku su bili zajedno na istoj toj strani.
U kakvim su oni odnosima bili prije demokratskih promjena? Jesu li se poznavali?
Ne bih mogao reći koliko su oni bili bliski u suradnji. Jer ipak su ova dvojca bili više-manje izolirani iz tih struktura iako se možda može reći da je Mesić s tim strukturama dosta surađivao za vrijeme Jugoslavije.
Početkom devedesetih, otprilike kada i vi, vraća se iz Kanade i Gojko Šušak koji je, kako smo kasnije vidjeli, ostvario odličnu suradnju s gospodinom Perkovićem. Šušak je zapravo bio Perkovićev zaštitnik tijekom devedesetih, zar ne?
Da. Šušak je jedno osjetljivo pitanje. Za Šuška nisam puno čuo prije nego što je došao u Hrvatsku. Ništa ne bih mogao reći o njegovoj ulozi u emigraciji osim to da je bio uključen u organizaciju dolaska Tuđmana u Kanadu. O njegovoj djelatnosti u Kanadi ne mogu ništa reći. Nisam bio upoznat. Njegov kum Marin Sopta bio je naš zastupnik u Kanadi, ali nikada o njemu nije govorio.
Ali kada je došao u Hrvatsku, imao je s Perkovićem dosta dobru suradnju?
Da, dobro su surađivali. Šušak ga je štitio u svim tim napadima sa strane.
Vi ste bili za politiku pomirenja, ali ste svejedno protiv Perkovića podigli kaznenu prijavu?
Kaznenu prijavu sam podigao 1999. godine kada sam vidio da oni pomirenje doživljavaju na sasvim drugi način. Budući da su se bojali da se počnu otkrivati njihova zlodjela za vrijeme Jugoslavije, bili su uporno angažirani na tome da se nitko od nas, koji smo postavljali pitanja o njihovim nedjelima, ne pojavi u nekoj važnoj ulozi u državi.
Kako su sprečavali izvorne emigrante da dođu na dobre pozicije?
Prije svega imenovanjem svojih ljudi na važna mjesta. Ali i promidžbom preko svojih ljudi u medijima.
Kako to da je Tuđman to dopustio?
Osobno mislim da on nije imao izbora, da je morao. Tuđman je bio pod velikim pritiskom i stegom, pod ucjenama i tko zna već čime. Nije mogao drukčije.
Zanimljivo je još nešto. Znamo da se Mesić i Šušak nisu baš slagali. Međutim, kada su Šušak i Tuđman umrli, Mesić je postao Perkovićev zaštitnik.
Mesić je to vjerojatno uradio iz političkog pragmatizma. Njemu je to tada odgovaralo.
Čime je Perković zadužio Mesića?
Informacijama koje je imao o njemu. Perković je imao osjetljive informacije za sve ljude. To je njegova specijalnost.
Što je to što je Mesića moglo kompromitirati?
Vjerojatno možda neki potezi iz starog sustava. Ako je Mesić surađivao s njima, onda je Perković imao takve podatke. I naravno da mu nije bilo u interesu da se to objavljuje. Jedan od razloga može biti i Mesićevo prikupljanje novca u Australiji. Razne stvari.
Mislite da bi Perković mogao znati gdje su završili čekovi koje je Mesić navodno izgubio?
O da. Sigurno.
Kakva je Račanova uloga u organizaciji atentata na emigrante?
Upravo u tome i jest stvar što je Perković imao informacije da Račan nije bio nevin. I da je on (Račan, op. a.) bio uključen na najneugodniji način u likvidacije emigranata.
Je li bio u forumima koji su donosili neke konkretne odluke o emigrantima?
Da. Sigurno. Kada je to došlo na republičku razinu, onda su Račan, Perković i družina donosili odluke. Ne znam je li previše rano govoriti o tome što je meni Perković ispričao o tome kolika je bila Račanova uloga u ubojstvu Đurekovića. Sada je pitanje koliko se u to može vjerovati. Ja sam Perkovića pitao kakva je bila njegova uloga u atentatu na mene, a on mi je rekao da nije sudjelovao u tim akcijama. Međutim, sada znam da je sudjelovao i da je lagao.
Sada je Perković u problemima. Koliko je on sada vjerodostojan svjedok?
Uvijek je problem koliko vjerovati takvom svjedoku.
Nakon Mesića na vlast dolazi Ivo Josipović i onda on na mjestu glavnog savjetnika za sigurnost ostavlja Sašu Perkovića, sina Josipa Perkovića. Perković je bio dobar komunistima, pa onda Tuđmanu, Šušku, Mesiću i sada Josipoviću?
To ne mogu protumačiti nikako drukčije nego da se radi o ucjenama. Jer Josipović je dovoljno pametan da zna da mu nije politički pametno da Perkovića drži kao svog savjetnika.
Kakvim bi to ucjenama mogao biti izložen Josipović?
Prije svega zbog toga jer Perković puno toga zna o Račanu i cijeloj toj strukturi. Zna i o Josipovićevu ocu. Ako on počne govoriti i ako ima neke dokumente o tome, onda pada cijela struktura oko SDP-a.
Kakva je uloga šefa HDZ-a Tomislava Karamarka koji je od devedesetih godina bio blizak obavještajnim službama? U kakvim je on odnosima s Perkovićem?
Koliko ja znam, Karamarko nije surađivao s Perkovićem.
Kakav je bio odnos Sanadera i Perkovića?
Čvrsto vjerujem da je Sanader bio udbaški agent u Austriji.
Ivo Sanader?
Da. On nije bio ni u kakvoj kontroverzi s njima. To su bile normalno prihvaćene situacije. Tuđmanu su iz tih udbaških struktura predložili da Sanader bude veleposlanik u Austriji. Kada su ga poslali tamo, Austrijanci su mu odbili akreditaciju znajući kakvu je ulogu imao dok je bio u Austriji.
Kada su Mesić i Sanader bili na vlasti, surađivali su jako dobro. Je li to zahvaljujući i Perkoviću kojega su štitila obojica?
Naravno da je on to malo koordinirao. Ali njihova je politika bila identična.
Koji su motivi Zorana Milanovića da ne izruči Perkovića i da se zbog njega sukobi s Njemačkom?
Ja to opet ne mogu vidjeti drukčije nego da Perković ima toliko materijala protiv njih svih skupa. Možda ne protiv Milanovića, ali možda ima protiv njegova oca, obitelji i cijele strukture SDP-a. Ne može Milanoviću biti u interesu da cijeli SDP dođe pod udar Perkovićevih informacija i ucjena.
Koliko je ta “udbaška struja” jaka u Hrvatskoj?
Ona dominira cijelim sustavom. Jer da ne dominira, onda ne bi radili tipično balkanske spletke s Europom i tim “lex Perković”.
Tko je po vama najviše zagovarao donošenje “lex Perković”?
Anto Nobilo je imao velik utjecaj u organizaciji da se to odradi. A samoj ideji je bio sklon cijeli krug ljudi u Predsjedništvu SDP-a. Jer ako Perković ode u Njemačku i ako počne iznositi dokumente, cijeli SDP će biti u krizi.
Zašto bi bio samo SDP u krizi kada vidimo da je Perković služio cijelo vrijeme i HDZ-u?
On je služio HDZ-u kada je to za njega bilo oportuno. U ratno doba on nije imao izbora. Mnogi od njih nisu imali izbora. Oni su se u HDZ-u držali skupa i štitili jedni druge.
Ali čini mi se da ni Karamarko na početku nije inzistirao da se Perković izruči Njemačkoj te da se tek nedavno posve priklonio toj opciji.
Kao političar je morao oklijevati jer je morao vidjeti koliko će biti otpora u njegovoj stranci. Kada se pokazalo da nema ozbiljnog otpora, vjerojatno se odlučio za to.
Kako to da Karamarko nije napravio nešto u vezi s Perkovićem dok je bio ministar unutarnjih poslova?
Procjena je da nije mogao. Tu ključnu ulogu igra Bajić. Ako Bajić nije bio spreman nešto raditi...
Zašto Bajić štiti Perkovića?
Zato što je on iz starih struktura. Njegova obitelj i njegov otac.
Sada vas moram nešto pitati o HDZ-u. U posljednje 23 godine HDZ je bio na vlasti barem 17 godina. Zašto je dopustio da se “udbaši” tako dobro pozicioniraju?
Nisu mogli. U HDZ-u, a pogotovo u samoj strukturi vlasti, bilo je toliko njih i toliko su se učvrstili da nije bilo moguće poduzimati nešto. Kada je meni predsjednik Tuđman rekao da idem k Perkoviću i da pokušam surađivati s njim, prigovorio sam mu zašto baš ja moram ići kod njega koji je bio određen da nas proganja. Tada još nisam ni znao da je on bio izravno uključen u organiziranje atentata na mene. On je rekao: Nemoj to sada, to ćemo kasnije, poslije rata. A rat je došao i prošao, ali se Perkovića nije diralo. Mislim da bi sam Tuđman to bio pokrenuo da je mogao, ali nije mogao.
Koliko je Perković i danas utjecajan u politici, gospodarstvu i medijima?
Možda se najbolje vidi po ovom “lex Perković” koliko je snažan i koliko ima utjecaj na strukture vlasti, pogotovo na ovu sadašnju vlast. U samoj državi i birokraciji ima golem utjecaj.
On je bio na čelu obavještajnih službi za vrijeme pretvorbe i privatizacije. Boje li se njega i tajkuni?
Itekako. To je možda i njegova najčvršća osnovica.
Zašto Njemačka toliko inzistira na Perkovićevu izručenju?
Prije svega oni žele riješiti svoj problem. S političkog stajališta oni žele ovdje oslabiti tu cijelu strukturu nastavka komunističkog režima koji ovdje još uvijek postoji. I način upravljanja državom.
Svi govore da Perković ima dokumente. Gdje to on drži? Kakve su to količine?
Fizički ne mora biti toga puno. Može biti riječ o samo nekoliko fascikla važnih dokumenata kojima može potvrditi ono što će reći. Ne znam hoće li on uopće ići rušiti tu strukturu iz osveta ako ga pošalju tamo ili ako bude osuđen ovdje. Možda uopće neće. Možda se oni boje bezrazložno. Ali ako ga Nijemci pritisnu da kaže neke istine i ako to potkrijepi nekim dokumentima... Ako mu je alternativa da umjesto jedne bude 15 godina u zatvoru, onda bi se on mogao odlučiti i na to.
Vi pretpostavljate da Perković ima dokumente o svim bitnim ljudima koji su nešto značili u politici, gospodarstvu i medijima?
Ima sigurno. Dokumente, snimke... Sve on to ima.