Sa zastupnikom Živog zida Ivanom Pernarom nije bilo lako dogovoriti intervju. Branio se da želi odgovarati samo uživo kako mu se riječi ne bi vadile iz konkteksta i odbijao govoriti za novine. Presudan je ipak bio susret u zagrebačkom hotelu Westin u četvrtak 9. veljače, na proslavi Dana iranske islamske revolucije. Među brojnim gostima i tanjurima punim perzijskih specijaliteta, našli smo se u šest oka Ivan Pernar, iranski veleposlanik Mohammad Reza Sadegh i ja i tu je pao konačni dogovor. No intervju se ipak odigrao pod neobičnim okolnostima tek šest dana poslije: razgovarali smo u jednoj privatnoj zagrebačkoj liječničkoj ordinaciji u srijedu navečer u 23 sata.
Kandidirali ste se za gradonačelnika Zagreba. Vjerujete da možete pobijediti Bandića i Mrak Taritaš?
Moj pravi neprijatelj nije Milan Bandić, već ostali protukandidati s kojima se natječem za prolazak u drugi krug. Znači, jedna osoba koja će ući u drugi krug je poznata, to je Bandić, a sad je pitanje hoću li u drugi krug ući ja, Mrak Taritaš, Sandra Švaljek, ili netko treći koga će HDZ nominirati. Po mojem skromnom sudu, mislim da imam više šanse nego ostali protukandidati. A u drugom krugu je sve moguće. Tu nije nemoguće pobijediti ni Bandića.
Zašto ste se odlučili kandidirati?
Zato što smatram da Zagreb može bolje. Smatram da je najveći kriminal napravljen na pročistaču vode. I ono što je Zagreb otjeralo u probleme nije sitni kriminal koji se zna Bandiću predbacivati, štandovi koje iznajmljuje itd., nego ovakav slučaj poput pročistača otpadnih voda koji je zapravo simbol jedne promašene politike. Moj cilj nije štedjeti na siromašnima, moj cilj je upravo za siromašne voditi politiku. Znači besplatan javni prijevoz, želim da se smanji cijena vode, jer mi u Hrvatskoj plaćamo najskuplju vodu, želja mi je da se žičara ponovno vrati u funkciju... Ulupani su milijuni u događaj koji traje dva tjedna. Mi imamo milijune potrošene za nešto što radi privremenu medijsku atrakciju koje, odlaskom Kostelića, više ni nema. Sada su tu strani skijaši, naši skijaši ondje ne mogu uloviti nikakve medalje, dok je žičara radila cijelu godinu. Mene čudi da žičara nije bila prioritet trenutačne gradske administracije. I tek kada sam ja spomenuo to pitanje, odjednom su i drugi počeli govoriti o njoj.
Koji bi bili vaši prvi potezi?
Useliti prazne stanove, smanjiti cijenu vode, besplatan javni prijevoz i zaustavljanje makrokriminala koji guši cijeli grad.
Trenutačno ste u Saboru najeksponiraniji i možda najpopularniji zastupnik. Čini se da ste se posebno okomili na Reinera. Zašto?
Nije Reiner kriv. On samo ima ulogu tzv. lošeg policajca, dok je Božo Petrov dobar policajac. I kada se traži gušenje rasprave i kontroliranje tada se miču drugi predsjedavajući i dolazi Reiner koji želi zaštititi svoju stranku od javnog sramoćenja. On je mene izbacio zato da bi zaštitio HDZ. Međutim, te njegove metode funkcioniraju s ljudima koji nisu samostalne ličnosti, koji nemaju svoje ja. Ali kada se pojavi zastupnik koji ima svoje čvrste stavove i od njih ne odustaje, tada i on shvaća da ne može silom voditi sjednice Sabora. Činjenica da sam ja izabran u Sabor daje mi pravo da govorim i nitko mi to pravo ne može oduzeti. Takvu situaciju neću dopustiti.
Jeste li razgovarali s njim nakon incidenta s izbacivanjem iz sabornice?
Ne, nakon toga nikada nismo razmijenili ni riječ. Nekoliko dana prije tog događaja Reiner me je također prekidao, a ja sam mu rekao da s moje strane nije ništa osobno, na što je on rekao da nije ni s njegove. Znači, iako je Reiner bio u žarištu tog javnog šoua ili cirkusa, kako god to nazvali, zapravo nije bilo pitanje ja ili on, već hoće li se u Saboru slobodno govoriti ili će vladajući određivati što će članovi opozicije smjeti govoriti, a što ne.
Otkako ste u Saboru, kao da su stare svađalice zašutjele, poput Stazića. Čak je i general Glasnović utihnuo...
Oni su do moje pojave govorili o temama iz prošlosti. Zanimljivo je, recimo za Stazića, da se uvijek vraća u 2. svjetski rat. Culej se pak vraća u Domovinski rat. Razlika između njih je jedino što je Culej govori o događajima od 45 godina poslije. Međutim obojica žive u prošlosti. Sada kada se pojavila zdrava opozicija te priče prestaju biti relevantne. Ljude to više ne zanima jer postoje aktualni problemi koje treba riješiti. Kada bismo riješili da ljudi ne kopaju po smeću, da mladi ne moraju napuštati zemlju, da nema 300 tisuća blokiranih, da društvo normalno funkcionira, onda bismo mogli raspravljati o svemu, pa i o ratovima. Ja ne želim da se bavimo stvarima koji su prošlo svršeno vrijeme i na koje ne možemo više utjecati dok se ne riješe akutni problemi.
U fokusu vaših napada je HDZ čiji ste nekada bili član. No, gdje su MOST, gdje SDP?
HDZ je definitivno najgora stranka, ne po samoj politici koliko po metodama koje koristi. Za razliku od HDZ-a, SDP ne koristi ucjene i pritiske. Oni u biti vode istu politiku kao i HDZ, ali prema opoziciji su mekši. HDZ ide grubo, montira, namješta.
Zašto ste bili protiv skidanja imuniteta saborskom zastupniku Sauchi? Zar niste za to da pravosuđe funkcionira...
Da, pravosuđe mora funkcionirati. Ja sam rekao da je pravosuđe lakrdija, a evo i zašto. Ljudi koji su ukrali desetke milijuna kuna u ime i za HDZ oni su, ti direktori javnih poduzeća ili tko god već, svi bili abolirani krivnje i odgovornosti s jednostavnom rečenicom: Meni je tako rekao Ivo Sanader. Ja sam rekao da je najveća nevolja za Sauchu bila ta što nije vodio kabinet Ive Sanadera umjesto Zorana Milanovića. Jer da je vodio Sanaderov kabinet i da su ga ulovili s tim dnevnicama za pola milijuna kuna, on bi samo rekao što i svi drugi i on bi se obranio. I sada pazite tragediju. Svi se aboliraju i svale krivnju na jednog čovjeka i onda i taj jedan jedini čovjek biva oslobođen. Znači, vidi se da je za golemi kriminal sankcija nula. Jedini koji je osuđen u cijeloj toj priči je Čobanković i to na guljenje krumpira. S tim da njegov slučaj oslikava sav paradoks sustava. Zašto? Zato što je taj isti sud, koji ga je osudio pravomoćno i nesporno utvrdio da je novac dao Sanaderu s jedne strane, s druge strane oslobodio Sanadera da je primio taj novac od Čobankovića. U istom predmetu ne može jedna stvar biti i ne biti.
Jeli ste pizzu u saborskim klupama, jeste li baš bili jako gladni ili ste samo htjeli isprovocirati?
Pizzu sam unio u sabornicu jer se rasprava oduljila do kasno u noć. Restoran je prestao raditi u 17 sati i nitko nije mogao očekivati da će to biti maratonska sjednica bez kraja. Jednostavno sam ogladnio, a jedini način da sudjelujem u raspravi bio je da budem prisutan u sabornici. Onda sam, naivno razmišljajući, rekao – unijet ću pizzu u sabornicu i brzo ću je jesti pa kad dođe moj red, reći ću što imam reći i nastaviti jesti. Ali onda sam shvatio da je to nemoguće i morao sam izaći van i vani pojesti. Čak sam i jednom HDZ-ovcu dao komad jer je i on bio gladan. To je bila iscrpljujuća rasprava. Inače, mnogi ljudi jedu na svojim radnim mjestima. Sad ispada da sam ja babaroga jer sam bio gladan. A kažem – da su bile normalne okolnosti i da se rasprava nije oduljila koliko se oduljila, ne bi uopće došlo do toga.
A s himnom i neustajanjem? Najviše vas ljudi kritizira zbog toga?
Evo zašto sam ostao sjediti dok je svirala himna. Oni koji su upropastili Hrvatsku, koji su nas doveli do toga da gubimo sva obilježja države, a obilježja države su i granice, znači politička vlast, podređena je sad Bruxellesu. Pa čak i za vrijeme Jugoslavije, po Ustavu iz 1974., da bi Beograd donio neku uredbu koja bi bila važeća za sve, prvo su je morale ratificirati sve republike. Čak je i Kosovo kao autonomna pokrajina imalo sva prava, osim prava na odcjepljenje. Da bi se u Beogradu donio zakon koji bi vrijedio za Kosovo, on je prvo morao biti prihvaćen i na Kosovu. Dok se u Hrvatskoj danas vodi što? U Hrvatskoj unutar EU prvo Bruxelles donese neki zakon bez naše suglasnosti i onda mi taj zakon moramo provoditi. Mi smo lišeni političkog suvereniteta, granice su ukidaju i sad žele uzeti našu vlastitu valutu. Prodaju nam zemlju, zadužuju nas. I ti koju su provodili takvu politiku, oni su bili ti koji su se ustali i držali ruku na srcu. Kad sam to vidio, rekao sam – radije ću sjediti nego stajati skupa s njima. Znači to je bio čin revolta, kao što su u Americi u doba segregacije, gdje su bili rasni zakoni protiv crnaca, kada je bila neka utakmica recimo, tada crni sportaši nisu htjeli stajati za vrijeme sviranja američke himne. Ne zato što su bili protiv Amerike, već zato što su se protivili toj politici koju je Amerika provodila protiv njih. A isto su u doba Vijetnamskog rata prosvjednici u Americi spaljivali američku zastavu, ne zato što su bili protiv Amerike, već zato što su osuđivali politiku Nixona i Lyndona Johnsona. Znači, radilo se o činu političkog protesta, a ne nepoštivanja države. Ja više poštujem i volim državu nego ti koji su je doveli u propast, a koji su samo hinili nekakvo poštovanje.
Nije problem himna. Problem je u ljudima koji hine da vole Hrvatsku, koji se predstavljaju kao domoljubi, drže ruku na srcu i mašu hrvatskom zastavom, a upropaštavaju budućnost ljudi koji žive u našoj zemlji.
Vaš kolega Bunjac iz Živog zida optužio je Plenkovića da je bruxelleski projekt, na što se premijer ozbiljno naljutio. Nije li Plenkovićevo pojavljivanje ipak smirilo situaciju u Hrvatskoj?
Pogledajte odnos prema Rusiji. Zbog Plenkovićeve politike na koju smo mi upozoravali da je štetna, Rusi su nam uveli sankcije. Uopće ideja da se mi, kao mala država, idemo rogatiti prema jednoj nuklearnoj sili od koje se cijelom svijetu tresu gaće, suluda je sama po sebi. Tim više što postoje zemlje koje provode puno goru politiku od Rusije, kao, primjerice, Izrael koji krši sve moguće rezolucije, i Vijeća sigurnosti i Glavne skupštine UN-a. Znači gaze svako međunarodno pravo. I umjesto da Plenković, ako je već principijelan kako govori, osudi aneksiju Zapadne obale, on se hvata za pitanje Krima iako su njegovi građani na referendumu odlučili da žele biti dio Rusije. A prva mjera Rusije nakon aneksije Krma bila je da se udvostruče sve mirovine. To je ruska politika na Krimu, dok recimo, na Zapadnoj obali, iako ti ljudi žive pod izraelskom okupacijom, njima nije dano državljanstvo Izraela, niti je njihova volja da žive pod okupacijom. I sada premijer Plenković u isto vrijeme spočitava kršenje međunarodnog prava Rusije i daje im svoje savjete, a odlazi u Izrael gdje se događaju brutalna kršenja ljudskih prava i kršenja međunarodnih prava. Znači on je neprincipijelan političar koji nema svoj stav, nego vodi ulizivačku politiku prema Americi, Bruxellesu i Tel Avivu.
Gdje ste rođeni?
U Zagrebu. Mama je iz Cavtata, a tata je rođen u Zagrebu, kao i djed, dok je pradjed rođen u Mariji Gorici. Kao i onaj Ivan Pernar na kojeg je izvršen atentat u narodnoj skupštini u Beogradu, to je djedov stric. Inače, u svjetskoj povijesti postoje samo dva ubojstva u najvišim predstavničkim tijelima. Jedno je ubojstvo Cezara u rimskom Senatu, a nakon dvije tisuće godina dolazi beogradska skupština 1928.
O Katoličkoj crkvi nemate baš najbolje mišljenje...
Katolička crkva ne bi se trebala baviti politikom. A ako se već bavi, trebala bi pozivati građane da daju glas onima koji se bore za siromašne i potlačene. A ne da pozivaju ljude da daju glas onima koji su upropastili zemlju. Ona je politizirana i podržava političku stranku koja ne samo da maltretira ostale građane već i mene samoga. I jednostavno ne želim biti dio toga.
A vjerujete li u Boga? Jeste li ljevičar ili desničar?
Vjerujem u Boga apsolutno. Kada ne bih vjerovao da postoji viši sud, da postoji konačna istina i konačna pravda, tada bi i moj pogled na svijet bio drukčiji. Svaki politički sustav ima i dobre i loše strane. Svijet nije crno-bijel. Ako ima neka dobra stvar iz socijalizma, recimo, odmarališta za radnike koji nemaju novca, zašto ne bi i njihove obitelji mogle ići na more? S druge strane, što se brka, ideja monetarnog suvereniteta, nije desna ideja. Tu su ideju zagovarali ljevičari u Latinskoj Americi koji su htjeli odvezati svoje valute od američkog dolara jer znaju da bez monetarne suverenosti, bez nezavisnosti vlastite države, bez oslobađanja od stranog utjecaja nije moguće voditi niti socijalnu politiku prema vlastitom narodu.
Recimo da sam ja suverenist koji se zalaže za neutralnost naše zemlje i socijalnu državu. Ne znam bi li se to moglo nazvati lijevim ili desnim jer, nažalost, oba su pojma kompromitirana i teško mi se svrstati. To je kao da imam dva ormara u koja ne stanem, a vi me pitate koji od ta dva ormara mi paše. Ne paše mi niti jedan. Ja sam svoj.
Kakvi su vaši roditelji?
Moji roditelji jesu vjernici, ali su i oni razočarani u tu, nažalost, organiziranu religiju, koja je najviše u službi sebe same, a najmanje u službi običnog vjernika. I naravno da podržavaju otpor ovom sustavu koji je sve samo ne dobar, pošten i pravedan.
S 18 godina ste otišli u Njemačku. Zašto?
S 18 godina sam na moru upoznao Njemicu Federicu koja je starija od mene 20 godina. Zavoljeli smo se i dobili sina Matisa koji će sada imati 12 godina. Rodio se 4. svibnja, na dan kada je umro Tito. Viđamo se redovito. Trebao bi ovamo doći za Uskrs. Tako sam naučio njemački i zapravo s 19 sam godina postao otac.
Nedavno ste izjavili da je i dalje volite. Imate li danas curu?
Reći ću samo – ljubavi mi ne fali.
Mnogi misle da ste ukrali šou Ivanu Sinčiću i da je on sad u vašoj sjeni?
Sinčić je imao priliku riješiti me se kada su svi mediji pa i neki članovi vlastite stranke bili protiv mene. Nije to učinio jer je znao kakav sam kalibar i koje su moje sposobnosti. Međutim, on to nije napravio jer je dobar čovjek prije svega, a tek onda je političar. Iz istog razloga on je sretan što ja radim ovo što radim jer time zapravo ne dižem rejting sebi, već cijeloj stranci.
Razmišljate li o predsjedničkim izborima?
Dok je Sinčić živ, ja imam za koga glasati za predsjednika. Podržavam njega kao predsjedničkog kandidata na svim budućim izborima i nemam ambicija kandidirati se za predsjednika.
Dvije godine Kolinde Grabar-Kitarović kao predsjednice su prošle. Kako ih ocjenjujete?
S ljudske strane ona je simpatična osoba. Imao sam je prilike upoznati. Poslije su me pitali kako bih ju opisao. Ima jedan šarmerski pristup koji slama svako neprijateljstvo i otpor. Ona te jednostavno razoruža srdačnošću i ne možeš biti protiv nje. Međutim, to je s njezine ljudske strane, odnosno kao osobe. A njezina politika je zapravo ista kao i ostatka HDZ-a. Iako se sad u unutarnjoj politici zalaže za slabljenje kune, u suštini tu njezinu vanjsku i unutarnju politiku ne podržavam. Ona nije moj kandidat, ne zato što mi se osobno ne sviđa, već zato što je politika koju zagovara sluganska i poltronska.
A njezino putovanje u SAD?
To je najmanji problem, neka putuje. Meni je jedino žao što je otišla tamo gdje ju ne cijene. Da sam na njezinu mjestu, radije bih otišao u Sloveniju gdje bi me primio predsjednik Pahor, nego recimo u Ameriku gdje bih stajao ispred ograde Bijele kuće. Amerika je na neki način, ne samo nju nego i sve nas, ponizila.
Je li NATO kriv za izbjeglički krizu? Gadafi je upozoravao da će, padne li on, milijuni izbjeglica preko Libije preplaviti Europu?
Sam Donald Trump rekao je da je SAD odgovoran za ovu izbjeglički krizu jer je administracija Baracka Obame bombardirala ne znam niti ja koliko zemalja, a Guantanamo, mučilište muslimana, i nije zatvorio. Tamo se i dalje radi tortura nad ljudima. I sam Trump, dakle, kaže da je bombardiranje Libije bilo pogreška. Znači sama ta teza da je NATO, odnosno, američka vanjska politika stvorila tu izbjeglički krizu, danas je opće prihvaćena i više nije neka alternativna činjenica. Na toj temi je, među ostalim, Hillary Clinton izgubila izbore.
S obzirom na to da cijelo vrijeme branite Palestince, kako komentirate Trumpovu najavu preseljenja veleposlanstva iz Tel Aviva u Jeruzalem?
Država Izrael nema legitimiteta jer je stvorena na krađi tuđe zemlje i na etničkom čišćenju. Samim time ja osobno tu državu ne priznajem kao sve druge države. Ona, da bi imala ustav i zakone, prvo bi ih trebala primjenjivati na sve građane. Imate ljude koji su stariji od države Izrael, a kojima Izrael ne dozvoljava da žive u vlastitoj državi. A Trump provodi politiku koja je izrazito proizraelske, a do sada je Amerika barem hinila neku suzdržanost iako je bila pristrana. Trump ima unutarnje razloge zašto to radi jer zna da oni kontroliraju novac i medije, a to mu je presudno za mandat. Po meni bi Hrvatska trebala, u najmanju ruku, povući veleposlanika iz Izraela kao čin dubokog neslaganja s kršenjem ljudskih prava. Preseljenje veleposlanstva u Jeruzalem je jedna provokacija tim više što je pola tog grada okupirano.
Napustili ste Stankovićevu emisiju zbog Palestine i došli u Sabor sa šalom na kojem je pisalo „Jeruzalem je naš“. Je li bilo reakcija diplomata?
Reagirao je samo Tomislav Saucha koji mi je rekao: “Ivane, ne smiješ tako govoriti, zamisli da je američki veleposlanik čuo što si ti govorio.” Danas vidimo gdje je Saucha, a gdje sam ja. Nikada neću popustiti pritiscima i uvijek ću govoriti istinu.
Treba li se Hrvatska čvrsto držati SAD-a ili, poput Slovenije, surađivati i s Rusijom?
Hrvatska treba držati dobre odnose sa susjedima, a potom i s ostatkom svijeta i treba biti neutralna, ne miješati se u sukobe gdje se prepucavaju velike sile. To je sve jedna velika politička igra u koju nas se pokušava uvući u sukob s kojim zapravo nemamo veze. Ja sam za samostalnu, neovisnu i neutralnu Hrvatsku.
Podržavate li udrugu U ime obitelji?
Svjetonazorska borba unutar društva dio je politike čiji je cilj razdijeliti društvo iznutra kako bi ga se izvana moglo lakše kontrolirati. Ja osobno odbijam sudjelovati u tim prepucavanjima i klonim se toga.
Kojem biste hrvatskom političaru skinuli kapu, postoji li takav?
Nažalost, jako me teško pitanje pitate. Političara možete gledati kao osobu i kroz politiku za koju se on zalaže. Kao osoba, draga mi je predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović.
Što je značio onaj vaš performans sa školama?
Svaki dan u Sabor dolazi druga skupina učenika. Kad sam dolazio među te učenike, oni bi voljeli razgovarati sa mnom. Ja sam im bio miliji od drugih političara. I onda je stigla direktiva da saborski zastupnici ne mogu razgovarati s učenicima koji dolaze iz drugih izbornih jedinica, osim njihovih. Znači, ako dođu učenici iz Zadra, Ivan Pernar ne može razgovarati s njima, ako dođu iz Varaždina također ne može, iz Istre, također ne može, iz Slavonije isto... Cilj je zapravo bio meni odrezati mogućnost da razgovaram s njima. Potom dolazi druga mjera pa me se izbacuje iz Sabora. U trenutku kada mene iznose iz Sabora, kada više ne mogu govoriti javnosti, onemogućili su mi i da razgovaram s učenicima. Tada sam rekao – ako ja ovdje ne mogu govoriti, otići ću sam u školu tim mladim ljudima. I onda mi zabranjuju da idem učenicima u školu. Tada zovem učenike na Markov trg i pozivam ih u Sabor, a oni tada zabranjuju učenicima da uđu u Sabor. Znači, to je jedna puno šira priča koja se pokušava banalizirati.
Što radite u slobodno vrijeme?
Nemam slobodno vrijeme.
Dobro, onda kako provedete dan kada nema saborske sjednice?
Onda sam negdje na putu.
Što je Živi zid postigao sprečavanjem deložacija? Neki kažu da ste samo privremeno spasili ljude koji nisu vraćali kredite, dok ih većina uredno vraća...
Naš cilj nije bio spriječiti deložacije. Da nam je to bio cilj, on bi propao samim činom provođenja deložacije i bio bi promašen. Naš je cilj bio krenuti pozornost na problem neotplativosti duga. U tome smo uspjeli. Narod nas je prepoznao i sada smo, prema anketama, treća stranka u zemlji i vidjet ćete da će s vremenom naša borba poprimiti sve šire razmjere.
> > Saborska posla: Pogledajte što je Gordan Maras poklonio Pernaru
> > Pernar o psu Medi, Maras Culeju: U HDZ-u ima više udbaša nego SDP-ovih članova općenito
Znači on odradi dva-tri "performansa", izvali neku glupost i onda nakon nekog vremena vi od tog napravite poveći članak ?!