'Kina će biti spremna ući u sukob sa SAD-om, uključujući i oružani. Iz njega bi proizašao novi globalni poredak'

Priča o nezaustavljivom usponu Kine jedna je od najvažnijih priča našeg vremena, a dugogodišnja dopisnica slovenskog Dela iz Kine Zorana Baković nije samo jedna od najboljih poznavateljica Kine, pa tako i odlična sugovornica za ovu temu, nego i jedno od ponajboljih novinarskih pera na ovim prostorima. U Kinu je otišla još sedamdesetih godina zbog studija klasične kineske književnosti, a nakon što je diplomirala u Šangaju te bila prevoditeljica za kineski jezik, 1986. počinje izvještavati za Delo iz Kine. Bila je jedna od rijetkih stranih dopisnika u Kini koja je bez naglaska govorila kineski jezik, a svjedočila je i dramatičnim događajima na Tiananmenu 1989. Već nekoliko godina ponovno živi u Zagrebu, odakle za Delo i dalje prati i analizira događaje u Kini, Aziji i cijelom svijetu, oduševljavajući čitatelje svojom širinom, svježinom i povijesnim paralelama, kako je to ovih dana u pismu objavljenom u rubrici Pisma čitatelja primijetio jedan čitatelj koji u Delu, kaže, najprije potraži njezine članke.

Zašto odnos SAD-a i Kine opisuju kao najvažniji odnos u današnjem svijetu?

Odnos Amerike i Kine uvijek je bio jako bitan. Jasno je i zašto. Ne samo da u ovom slučaju imamo predstavnike dvaju načina razmišljanja i dvaju vrijednosnih sustava, nego i dvije najveće gospodarske sile svijeta, pri čemu su to dva potpuno različita gospodarska sustava i različita pravila igre na međunarodnom tržištu i u multilateralnim odnosima. Osim toga, Amerika i Kina su dvije sile na dvije različite strane Tihog oceana, čiji se strateški, vojni i gospodarski nacionalni interesi dodiruju i sukobljavaju na tom oceanu. Oni su se mogli mirno dodirivati sve dok se Kina pridržavala načela Denga Xiaopinga koje u doslovnom prijevodu glasi “prikrij svjetlost i prikupljaj snagu”, kada je Kina razvijala svoje moći ne demonstrirajući ih sve dok za to ne dođe vrijeme. Xi Jinping tom je načelu počeo okretati leđa, i to relativno nedavno, a u vrijeme američko-kineskog trgovinskog rata u Trumpovu mandatu ono je i definitivno odbačeno. Kina danas vodi agresivnu vanjsku politiku koja odražava njezine unutarnje i vanjske ambicije. Zbog svega toga američko-kineski odnosi postaju još bitniji. U današnjem svijetu nemamo puno takvih sila o čijoj mirnoj suradnji i potencijalnom ratu ovisi budućnost svijeta. Nigdje se ne može dogoditi takav sukob koji će ugroziti svjetski mir osim na relaciji Kina - SAD, jer čak ni Rusija, bez obzira na to što je još uvijek značajan akter, ipak više nije tako velik igrač kao što je to Kina.

Zašto je Kina izrasla u takvog izazivača američke dominacije?

Zato što je za razliku od nekadašnjeg Sovjetskog Saveza, pa čak i sadašnje Rusije, Kina tehnološki i ekonomski neusporedivo snažnija. Iako je Amerika nekoć u Sovjetskom Savezu također imala nimalo nezanemarivu tehnološku silu, koja je prva poslala čovjeka u svemir, ta je utrka od prvog trenutka bila beznadna za Sovjetski Savez. Sada je to bitno drukčije. Kina je danas vrlo ozbiljna gospodarsko-tehnološka sila, koja se u velikom postotku oslobodila svoje tehnološke ovisnosti o Zapadu te učinila velik dio zapadnih zemalja ovisnima o svome tržištu.

Što, zapravo, hoće Kina?

Kina želi svoje mjesto pod suncem, koje je u najmanju ruku ravnopravno s najvećima, a u svom neposrednom okružju te postupno i sve šire želi dominantnu poziciju. Time Kina zadire u dio regije koju ona smatra ili svojim teritorijem, poput Južnokineskog mora, ili onim što nazivamo stražnjim dvorištem, a koje se već preklapa s američkom sferom dominacije, koju joj Amerika ne namjerava prepustiti, i to iz očiglednih razloga. Zato su američko-kineski odnosi sada na vagi, koja je donedavno pretezala na stranu mira zato što je američka gospodarska razmjena s Kinom, primjerice, gotovo četiri puta veća od razmjene s Indijom i višestruko veća nego s bilo kojim američkim saveznikom u Aziji. Kina nije imala interesa remetiti odnose s Amerikom zato što joj je bilo stalo do toga da trgovinskim suficitom s Amerikom puni svoje devizne rezerve, na kojima se temelji i jedan dio njezine vanjskopolitičke moći. No, sada Kina želi smanjiti ovisnost o zapadnim tržištima, kako o američkom, tako i o europskom. Ukratko, ona želi ponovno postati “centralno carstvo”, koje bilo kojoj zapadnoj sili može reći “ne”.

Kina je nedavno najavila i smanjenje ovisnosti o izvozu...

Kineski izvoz donedavno je bio golema točka kineskog BDP-a, a smanjenjem kineske ovisnosti o izvozu Kina se usuđuje Americi odgovarati vrlo drsko i grubo. Time se približavamo točki u kojoj će Kina biti spremna ući u sukob s Amerikom, uključujući i oružani. I ako su kinesko-američki odnosi u miru bili najvažniji bilateralni odnosi na svijetu zato što je iz njih proizlazila ravnoteža i koordinacija dvaju globalnih polova, onda možemo zamisliti da bi i kinesko-američki sukob bio najopasniji sudar na svijetu, iz kojega bi proizašao posve novi globalni poredak. U tom bi poretku sve zemlje morale birati na kojoj su strani.

I Europa se nedavno našla u situaciji da mora birati, zar ne?

Europa mora odlučiti koje će načelo slijediti. Neutralnost je sve teže održiva. Europska unija je dugo pokušavala raditi kompromise na području ljudskih prava, a sada prvi put uvodi Kini sankcije nakon 1989. i pokolja na Tiananmenu. U svijetu se stvara savezništvo protiv Kine, i ona postaje osamljena velesila. Istina, Rusija je uz nju, oportuno i s figom u džepu, ali to je brak iz interesa. Kada bi se američko-kineski odnosi još više zaoštrili i kada bi došlo do ozbiljnog okršaja, neutralnost bi postala neodrživa, što bi imalo izravne gospodarske reperkusije za sve zemlje. Morali bismo se zapitati koliko je Kina zamjenjiva najprije u našem gospodarskom, a onda i u vojno-sigurnosnom te u vanjskopolitičkom konceptu.

Kako se Amerika dovela u ovakvu situaciju s Kinom?

Amerika se dugo držala Kissingerove politike angažiranja Kine, pa čak i kada neki od američkih državnika nisu bili benevolentni prema toj zemlji, ipak su svi očekivali da će se s razvojem i otvaranjem prema svijetu, dolaskom stranih investicija i ulaskom na slobodno globalno tržište Kina i sama mijenjati na unutarnjem planu. Opravdano se očekivalo da će ulaskom u Svjetsku trgovinsku organizaciju, koja je za Kinu do 2001. bila klub svjetskih eksploatatora i kapitalističkog zla, a onda i dolaskom interneta, ulaskom Kine u svijet i svijeta u Kinu, doći do demokratizacije Kine. Amerika i Europa očekivale su da će se u jednom trenutku i u toj zemlji početi događati ono što se dogodilo u europskom socijalističkom bloku. Ta su očekivanja bila opravdana i zbog postojanja liberalne, prodemokratske struje u samoj Kini, koja je zahtijevala više pluralizma, pa čak i višestranački sustav. Neki su visoki dužnosnici u Pekingu razmišljali kako Komunističku partiju treba promijeniti u socijaldemokratsku partiju, kako bi se društveni i politički razvoj uskladio s gospodarskim. Unutar same Kine bilo je nastojanja da se krene na put demokratizacije.

Zašto se to ipak nije dogodilo?

Zbog više razloga. Mnogi su kineski lideri tijekom 90-ih o demokratizaciji govorili kao o opciji u budućnosti, jedan od liberalnih premijera je znao reći “mi nećemo još”, ali se dugo nije čulo “mi nećemo nikad”, kao što to partijski čelnici govore danas. Neki događaji u Kini koincidirali su s nekim događajima u našem dijelu svijeta, u istočnoj Europi i bivšoj Jugoslaviji. Riječ je ponajprije o masakru na Tiananmenu, koji je za Kinu bio užasan šok. Radilo se o tome da je jedan dio partije i vojske bio snažno za to da Kina krene prema demokratizaciji i pluralizmu, dok su se drugi plašili da bi to Kinu odvelo u kaos i anarhiju, koje Kina ne bi mogla podnijeti s obzirom na to da je imala 10 godina kaosa u vrijeme Kulturne revolucije. Sve se to događa u vrijeme sovjetske “perestrojke” i “glasnosti”, gotovo da koincidira s Baršunastom revolucijom u Čehoslovačkoj te počecima velikih promjena u Jugoslaviji. Prevrati u istočnoeuropskim zemljama Kinezima nisu bili nelogični zato što su te zemlje bile pod Sovjetskim Savezom. Međutim, Kinezi su bili potpuno uvjereni da se takvo što ne može dogoditi u Jugoslaviji i Sovjetskom Savezu. A kada su se te dvije zemlje raspale, to ih je prepalo, zbog čega su odlučili suzbijati liberalne snage unutar Kine. Pozorno su pratili što se događalo u procesima demokratizacije i nisu pronašli dokaz da bi i oni trebali krenuti istim putem. Veliku je ulogu igrala povijest i neposredna prošlost. Povijesno gledano, Kina je bila opsjednuta “stoljećem poniženja”, kako naziva razdoblje od opijumskih ratova pa do osnivanja Narodne Republike. Bolje rečeno, opsjednuta je time da nikada više ne dopusti da nad njom dominira bilo koja zapadna sila, da joj više nitko ne nametne svoje vrijednosti, uređenje, institucije. Pod neposrednom prošlošću, pak, mislim na kulturnu revoluciju i ideološki radikalizam. No, promatrajući osobine velikog kapitala, Kina je odjednom shvatila da je njezina autokratičnost krasna podloga za dezideologizaciju neoliberalizma te preduvjet da uz visoku učinkovitost odgovara na gospodarske promjene koje su se brzo događale na globalnom planu. To je Kini ujedno davalo veliku prednost u odnosu na neke kaotične demokracije (poput Indije, na primjer), tako da je argument u prilog demokratizaciji postajao sve slabiji i slabiji. Osim toga, Kina je promatrajući zbivanja kod nas shvatila da je proces demokratizacije nužno povezan s porastom nacionalizma, a Kina se silno plaši nacionalizama njezinih nacionalnih manjina. Kina ima 55 nacionalnih manjina i u demografskom smislu one čine manje od 10 posto ukupnog stanovništva, ali manjine zauzimaju preko 60 posto kineskog teritorija. Kina je od početka republikanskog razdoblja opsjednuta suverenitetom i teritorijalnim integritetom, i nacionalizam manjinskih naroda, dakako, uvijek je veliki izazov.

Je li to razlog ovako tvrdog i rigidnog rješavanja pitanja ujgurske manjine u pokrajini Sinkiang?

To svakako jest jedan od razloga. Kinezi, koji su jedni od rijetkih sa sposobnošću da uče na primjerima drugih, na primjeru kosovske krize početkom osamdesetih zaključili su da nijedna manjina u svojoj regiji ne smije biti većina. A kako su tada Ujguri bili većina u Sinkiangu, Kina je počela tiho i nenasilno naseljavanje Sinkianga Hanima, tako da su Hani postali većinski narod u toj pokrajini. Hanska dominacija nije imala velikih izazova sve do pojave Al-Qa’ide, a potom i Islamske države. Zbog stalne represije jedan se dio Ujgura radikalizirao te je prethodno etnički problem počeo skretati u vjerski. U današnjoj Kini Hani proživljavaju nacionalnu renesansu, polje njihovih sloboda se širi, dok se Ujgurima sužava i to je postalo ponekad nepodnošljivo, osobito nakon rata u Afganistanu i napada na Ameriku 2001. Kina se panično boji da Sinkiang ne postane mjesto preko kojeg će se ostvarivati neki od islamskih projekata i zato je otvaranje pitanja Sinkianga za Kinu iznimno osjetljivo. Okretanje SAD-a i EU pitanju ljudskih prava u Sinkiangu nije slučajno, s obzirom na to da Sinkiang ima stratešku važnost za Peking te da se pri tome velik dio tamošnjeg stanovništva ne osjeća kao dio Kine.

Jesu li zapadne optužbe o kineskom genocidu nad Ujgurima utemeljene?

Teško je precizno odgovoriti na to pitanje. Oni koji tvrde da to nije genocid kao argument uzimaju činjenicu da populacija Ujgura raste, a ne smanjuje se. Međutim, logori za preodgoj opravdavaju tezu da je riječ o genocidu, jer tamo se događaju strašne stvari i iz njih ne iziđu svi živi. Uostalom, i neki primjeri iz bivše Jugoslavije pokazali su da odnos prema nekoj populaciji može biti genocidan iako to ne mora dovesti do smanjenja populacije. Rekla bih da je to uvjetno genocid i da kineske vlasti pokušavaju eliminirati onaj dio Ujgura koji svoj identitet izvodi iz vjerske pripadnosti. Međutim, u Sinkiangu se definitivno događa kulturocid. Kina tamo pokušava zatomiti i ujgursku i islamsku kulturu.

Je li iznenađujuće što je Bidenova administracija potvrdila tezu Trumpove administracije o genocidu nad Ujgurima?

Nije me to iznenadilo s obzirom na to da je Kina bila jedino pitanje oko kojeg nije bilo sukoba između demokrata i Trumpa.

Slovenski filozof Slavoj Žižek jednom je kazao da Kina kao hegemon neće biti benevolentna poput Amerike.

Odgovor na pitanje što Kina želi dao je prije tri godine Xi Jinping, kineski predsjednik i šef partije, što je zapravo njegova prva funkcija. On je rekao da će do 2035. Kina biti srednje razvijena zemlja koja će sve svoje gospodarske potrebe moći zadovoljiti na domaćem tržištu i koja će biti 80 posto tehnološki neovisna, a do 2049., kada Kina slavi 100. obljetnicu postojanja, Kina će biti superiorna velesila s naprednom industrijom, kulturom i društvom. Dakle, Kina se u budućnosti vidi kao supersila, a sada nezaustavljivo kroči prema tom cilju. Kina do tada planira utvrditi i obraniti svoj teritorij, tako da do tada svakako treba očekivati napad na Tajvan, a i svi drugi koji s njom imaju teritorijalne sporove morat će se pripremiti za sukob s Kinom. Kakav će hegemon biti Kina? Kina već sada vrlo isključivo iscrtava svoje interesne zone, ne dopuštajući drugima pristup, a gradi i umjetne otoke na kojima postavlja vojne baze. Kina već sada ispipava koliko može staviti nogu na teritorij koji je sporan, a ona ga smatra svojim. Ni s jednim od 14 susjeda nije do kraja riješila teritorijalna pitanja, osim s Rusijom, s kojom je dogovoren status quo, iako u internim kineskim dokumentima i dalje stoji veliko pitanje Mandžurije, za koju komunističko rukovodstvo smatra da ju je Staljin oteo. U svakom slučaju, kineska hegemonija najprije će se početi pokazivati u susjedstvu.

Što možemo očekivati od kineske inicijative Pojasa i puta?

Pojas i put je svakako veliki koncept više no nužne euroazijske integracije, ali je na određen način i trasa provođenja kineske vizije novoga svijeta. Ta inicijativa, naime, pokazuje i kako bi Kina preuredila svjetski poredak. Za razliku od Rusije, koja se prema svjetskom poretku ponaša pomalo revolveraški, Kina želi da svjetski poredak funkcionira, a sadašnje institucije želi nadomjestiti onima koje smatra pravednijima i boljima. Takve primjere možemo naći duž Pojasa i puta. Trebamo li to smatrati hegemonijom? Kina sve te silne kredite što ih daje drugim zemljama ne uvjetuje politički, ali se ti uvjeti ipak nekako pojave. Kina ne želi izvoziti svoj model i ne misli da cijeli svijet treba postati jednostranačka autokracija. To Kinu ne zanima, ali Kina očekuje da i višestranačke demokracije ne glasaju za osudu Kine kada se, primjerice, u Vijeću sigurnosti pokrene takva inicijativa zbog Hong Konga ili Sinkianga. Drugim riječima, Kina očekuje da se zemlje na međunarodnom planu ponašaju drukčije nego što bi se inače ponašale kada bi bile dosljedne svojim vrijednostima. Kina od zemalja koje ulaze u njezinu sferu dominacije očekuje da ne propituju njezina osnovna načela, a osnovno načelo Kine je da je to partijska, a ne pravna država. Kina se ne želi miješati u unutrašnje stvari drugih država, ali želi mijenjati pravila igre na međunarodnom planu.

Spomenuli ste da je Kina teško zaustavljiva na svom putu. Može li Amerika još uopće zaustaviti Kinu?

To je dobro pitanje i mislim da na njega nitko nema odgovor, pa ni sam Xi Jinping i kineski partijski vrh. Trump je u vezi s Kinom postavio neka opravdana pitanja, ali pokazalo se da ne posjeduje sredstva kojima bi proveo ono čime joj je prijetio. Američki deficit u robnoj razmjeni s Kinom za Trumpa se povećao, a ne smanjio, a povećale su se i investicije u Kinu, a ne smanjile. Kina je jedina od velikih ekonomija rasla i u pandemijskoj 2020., pokazavši koliko ju je teško zaustaviti, pa čak i ako to pokušava SAD. Pa ipak, nisam sigurna da moć Zapada pada, dok Istok raste, kao što to Kinezi pišu u svojim dokumentima. Ne bih o tome donosila prebrze zaključke. To što se Zapad s pandemijom bori puno dulje i teže od Kine, tek treba vidjeti zašto je to tako. Definitivno je, međutim, da je Kina uspjela pomaknuti centar svijeta s Atlantika na Pacifik i svojom je snagom natjerala Ameriku da se koncentrira na taj ocean, te da Europu ostavi na marginama preuređenja svijeta. S time što se težište pomaknulo prema istoku, Europa nikad nije bila dalje od centra svijeta kao danas.

Zašto je Kinu tako teško zaustaviti?

Zato što su zapadne kompanije i ekonomije ovisne o kineskom tržištu i suradnji s Kinom, dok Kina, međutim, razvija model tzv. dvostruke cirkulacije, koji bi Kinu trebao osloboditi ovisnosti o Zapadu. Stječe se dojam da puno više Kina radi na smanjenju svoje ovisnosti o zapadnom tržištu, nego što Zapad radi na oslobođenju od ovisnosti o kineskom tržištu, radnoj snazi, sirovinama.

Pa ipak, Kina je jako ranjiva na unutarnjem planu. Spomenut ću samo naglo rastuće socijalne razlike i demografski problem.

Da bi doista postala velesila sa superiornom industrijom i društvenim uređenjem, Kina još jako puno toga mora napraviti na unutarnjem planu. Svakoj državi i svakom narodu najveći je neprijatelj on sam. Tako je i u kineskom slučaju. Sve što je dosad uspjela, Kina je uspjela na plećima obespravljenih ljudi, koji rade bez ikakve sigurnosti, pa čak i bez prava da se nasele u velikim gradovima gdje rade kao sezonci, ili kako se to na kineskom kaže, kao migranti, jer Kina još uvijek ne odustaje od staljinističkog modela unutarnjih pasoša. Govorimo o gotovo 300 milijuna ruralnog stanovništva i teško je zamisliti superiornu i naprednu Kinu s toliko obespravljenih ljudi, a kad se to počne mijenjati, ne znamo u kojem će se to pravcu odvijati. Kina se zove socijalističkom državom, ali ona nije socijalna država. Najveći dio Kineza je neosiguran, kako zdravstveno, tako i mirovinski, a škole u Kini se plaćaju. A kada građani moraju platiti liječenje, školovanje i štedjeti za vrijeme kada više ne budu mogli raditi, onda ne mogu trošiti, što znači da u tom slučaju Kina ne može potaknuti unutarnju potrošnju. Kina jako puno važnih pitanja nije riješila, a pri njihovu rješavanju može se svašta dogoditi. Tu je i pitanje tranzicije vlasti kad Xi Jinping jednog dana odluči otići. Kina je u novijoj povijesti imala samo dva šefa partije, vojske i države koji su na vlast došli bez prolijevanja krvi: Hu Jintaa i Xi Jinpinga, koji je poništio nepisano pravilo po kojem je na čelu partije trebao ostati samo dva mandata. Čini se, međutim, da on ne namjerava predati vlast iduće godine (kada mu završava i drugi petogodišnji mandat) i ne znamo kako će se taj poremećaj odraziti na daljnji razvoj Kine. U prilog njezina daljnjeg uspona svjedoči činjenica da Kina ne razmišlja i ne planira u ciklusima od po četiri godine, kao zapadne zemlje, nego dugoročnije, nekoliko desetljeća unaprijed, jer kineski strateški planovi ne podliježu promjenama povezanim s izborima. Sve ovo što vidimo danas rezultat je upravo kineskog kontinuiteta, nasuprot diskontinuiteta svih drugih, uključujući i Ameriku. Kina je, za razliku od ostalih, igrala na duge staze.

Kako bi se Europa trebala postaviti prema Kini? I gdje su tu interesi malih članica Unije, poput Hrvatske i Slovenije? Europa je uoči Bidenova dolaska potpisala s Kinom investicijski sporazum, sugerirajući otklon od američkog diskursa prema Kini.

To je vrlo komplicirano pitanje. U tom se kontekstu postavlja i potpitanje može li Europa uopće imati povjerenja u Ameriku poslije Trumpa. Europa je prisiljena razmišljati o tome kako bi njezina budućnost izgledala bez Amerike. Međutim, ne mislim da Europa povlađuje Americi kada sada uvodi sankcije Kini. Iako je riječ o simboličnim sankcijama, koje se odnose isključivo na dužnosnike koje se povezuje s represijom nad Ujgurima, Europa time poručuje da je o Kini počela razmišljati na drukčiji način. Kada je riječ o investicijskom sporazumu, čini se da je Europa sada spremna puno dublje ispitati što točno Kina želi od EU i koliko je Kina uopće bila spremna otvoriti svoje tržište europskim kompanijama, jer se u nizu slučaja pokazuje da Kina na to nije spremna. Kina prisiljava Uniju da u njezinu slučaju razmišlja jednom glavom, kao jedinstvena Unija, a ne kao 27 članica koje razmišljaju različito. Nadam se da će Unija imati snage formulirati zajedničku politiku prema Kini jer jedino tako Europa ima izgleda u odnosu na Kinu. Međutim, ta politika mora voditi računa i o interesima malih zemalja. Primjerice, kada Hrvatska odbije kinesku ponudu za prugu od Rijeke prema unutrašnjosti zbog europskih pravila, Unija bi morala voditi računa kako onda – bez kineskog učešća – financijski podržati taj projekt koji je u interesu Hrvatske. Osim toga, mislim da je važno što se EU u odnosu prema Kini ipak konačno postavila kao zaštitnica ljudskih prava, pri čemu ne mislim na ljudska prava općenito, nego konkretno na radnička prava, jer Europa ne može imati za partnera zemlju čiji radnik godišnje zaradi manje od iznosa mjesečne naknade za nezaposlenost u Europi. Ako je kineski radnik toliko jeftiniji, a bit će jeftiniji sve dok se ne bude mogao organizirati i postavljati uvjete, Kina time praktično ugrožava naša radnička prava i naše plaće. Time su naši radnici izloženi užasnoj ucjeni, jer su postali lako zamjenjiva karika u lancu, zato što se sve može proizvesti u Kini. O tim ljudskim pravima treba govoriti i ta se ljudska prava moraju čuvati kao svetinja kada bilo što dogovaramo s Kinom.