'Prihvaćam da Bog postoji, ali moje iskustvo 
to nije potvrdilo'

Premda je agnostik, predsjednik Hrvatske dr. Ivo Josipović nije na distanci od vjerskih zajednica. Uoči ovog Božića dogovorili smo s njim “vjerski intervju”, razgovor isključivo o religijskim temama, njegovim osobnim i državničkim stavovima o njima, a koje su i te kako aktualne posljednjih dana.

Premda je agnostik, predsjednik Hrvatske dr. Ivo Josipović nije na distanci od vjerskih zajednica. Štoviše, često je u kontaktu s njihovim liderima, koji dolaze k njemu na Pantovčak ili on posjećuje njih. Uoči ovog Božića dogovorili smo s predsjednikom Josipovićem “vjerski intervju”, tj. razgovor isključivo o religijskim temama, njegovim osobnim i državničkim stavovima o njima, a koje su i te kako aktualne posljednjih dana u nas.

Moja je teza da je vaše izjašnjavanje agnostikom u javnosti srušilo svojevrsni strah koji su ljudi imali pri vjerskom izjašnjavanju, jer su nakon 1990-ih svi mislili da moraju biti vjernici, pa se tako kupovao društveni i osobni mir?

– Hrvatska jest i mora biti zemlja vjerskih sloboda. To podrazumijeva pravo na vjerovanje, ali i na nevjerovanje. Ako je moje izjašnjavanje nekoga ohrabrilo i pomoglo mu da kaže istinu o sebi, to mi je drago. Činjenica jest da je društvena poželjnost ateističkog svjetonazora u bivšem sustavu, koja je trajala gotovo pedeset godina, stvorila strah kod mnogih ljudi. Mnogi ljudi u Hrvatskoj, osobito određenih zanimanja, imali su silom prilika dvostruki stav prema religiji, privatni i javni. Zbog mogućnosti gubitka posla, nemogućnosti napredovanja... Mnogi su i stradali. U devedesetima je situacija promijenjena: u Hrvatskoj je poželjan postao dominantni religijski svjetonazor. Sličan strah se zadržao pa se određen broj ljudi, strahujući od mogućih problema u različitim društvenim aspektima, konformistički izjašnjavao ili ponašao na način koji odudara od njihova privatnog uvjerenja: npr. jedan broj ljudi počeo je odlaziti na misu jer su smatrali da se to od njih očekuje, neki su slali djecu na školski vjeronauk jer se smatralo da će djeca u protivnom biti u manjini i diskriminirana. Ja se nadam da to vrijeme zauvijek prolazi i da dolazi vrijeme kada će svatko slobodno izražavati svoje (ne)religiozno uvjerenje, bez straha od posljedica.

Mogu li se u tome svjetlu komentirati i rezultati popisa stanovništva, tj. da je agnostika i ateista više za oko 100.000 nego prije deset godina?

– Sociolozi koji prate religijsku situaciju od šezdesetih godina do danas najbolje bi mogli odgovoriti na pitanje o trendovima kretanja broja agnostika i ateista u proteklom razdoblju. Ali već i zdravorazumski, ove promjene mogu se tumačiti na različite načine. Jedan od njih je pretpostavljeni porast osjećaja slobode izjašnjavanja u društvu i stjecanja samosvijesti kad je u pitanju tako privatna razina osobnog izjašnjavanja i s tim povezano smanjenje potrebe za konformističkim ponašanjem. Druga mogućnost su razočaranje i neka vrsta gubitka nade, koje je u određenom broju ljudi izazvala gospodarska kriza i kriza društvenih vrijednosti, nesnalaženje vjerskih zajednica u kriznim okolnostima... U mnogim zemljama postoji statistički pad broja tradicionalnih vjernika.

Što je za vas uopće agnosticizam? Što znači biti agnostikom?

– Iskustvo nas uči, a i popisi stanovništva i znanstvena istraživanja u svijetu i kod nas potvrđuju, da u odnosu prema religiji, osim “ili vjernik – ili ateist”, postoje i neke druge kategorije mogućih odnosa, kao što su, na primjer, agnostik, skeptik, neodlučan, indiferentan. I unutar ovog “ili-ili” odnosa postoje varijante. Dakle, biti agnostikom – jedan je od mogućih odnosa prema religiji. Za mene, agnosticizam je svjetonazor koji prihvaća mogućnost postojanja Boga, ali i stanovište da vlastito iskustvo nije još dalo potvrdu tome. Po prirodi stvari, to obuhvaća znatiželju, poticaj za upoznavanje s različitim religijama i tradicijama, njihovo poštovanje, ali i propitivanje.

Je li to lako u zemlji gdje je 90 posto religioznih?

– Pitate me kako se osjećam kao agnostik u Hrvatskoj? Odlično se osjećam i želim da se tako osjećaju svi građani bez obzira na svoje religiozno ili nereligiozno uvjerenje. Zanimljivo je da mi u brojnim mailovima koje dnevno dobivam od građana nikad nitko nije prigovorio na tome, već su mi brojni građani, među njima i mnogi katolici, pa i svećenici, čestitali što sam se javno deklarirao kao agnostik.

Hrvatska je, već sam rekao, zemlja vjerskih prava i vjerskih sloboda, što podrazumijeva ista prava i slobode i za nereligiozne osobe. Za to se zalažem od početka svoga mandata i to je jedna od mojih važnih zadaća i nadalje. Sama činjenica da je na zadnjim predsjedničkim izborima većina od tih, više od 80 posto religioznih građana, izabrala mene za predsjednika znajući da sam agnostik, govori puno. Govori da su hrvatski građani puno zreliji, otvoreniji i tolerantniji nego što se to misli. Očito, građani vrlo dobro razlučuju pitanja vjere od pitanja politike. I prepoznaju je li njihov vjerski i duhovni habitus ugrožen izborom ove ili one politike. Pripadnost crkvi samo je jedna od pripadnosti suvremenog čovjeka. Većinu svojih stavova ljudi formiraju samostalno i u svakodnevnim društvenim interakcijama, na temelju svog osobnog sustava vrednota. Ti se stavovi ni kod vjernika u svemu ne podudaraju sa stavovima i uputama njihove vjerske organizacije, što pokazuje praksa, brojnim primjerima u različitim područjima društvenog života.

Često ste u kontaktu s mnogim vjerskim zajednicama. Zašto?

– Etnička, duhovna i kulturna različitost bogatstvo su Hrvatske i zato je jedan od najvažnijih zadataka sačuvati ih i omogućiti da ljudi njeguju to bogatstvo različitosti. Uvijek ističem važnost poštovanja posebnosti različitih religijskih tradicija i važnost jačanja međureligijskih inicijativa. A sve građane, i vjernike i one koji to nisu, uvijek pozivam na snošljivost i težnju za uzajamnim upoznavanjem i prihvaćanjem. Upoznavanje je važno, samo tako se gube predrasude i ruše barijere.

U hrvatskoj povijesti nakon Drugoga svjetskog rata bilo je dosta lošega u odnosima između vlasti i vjerskih zajednica. Nadam se da je i to vrijeme zauvijek prošlo. Svim vjerskim zajednicama u Hrvatskoj Ustavom su garantirana ista prava. Ja se trudim pokazati da je doista tako i u praksi. Na žalost, postoje još neke manje vjerske zajednice koje od države nisu dobile onu podršku kakvu bi trebale imati. O tome govori i nedavna presuda Europskog suda za ljudska prava u korist triju zajednica koje su državu tužile zbog diskriminacije.

Od početka svoga mandata imam vrlo dobre odnose s vrhom Katoličke crkve. Imao sam nekoliko susreta s kardinalom Bozanićem i bivšim predsjednikom HBK nadbiskupom Srakićem, niz susreta s hrvatskim biskupima u različitim prilikama, posjeta crkvama i samostanima te susreta sa svećenicima, redovnicima i redovnicama u više gradova Hrvatske. Iznimno dobro surađujem i s ostalim vjerskim zajednicama u Hrvatskoj: sa Srpskom pravoslavnom crkvom, s Islamskom vjerskom zajednicom te židovskim zajednicama. Imao sam i niz susreta i posjeta zajednicama protestantske provenijencije, a ove sam godine u povodu Dana reformacije primio predstavnike svih protestantskih zajednica u Hrvatskoj. Kultura i tradicija koje su nam kroz stoljeća ostavili u baštinu reformirani kršćani, razlog su da ih upoznamo i da se ponosimo njihovim doprinosom bogatstvu hrvatskoga kulturnog identiteta.

Kako gledate na najnovije zaoštravanje između crkvenog i državnog vrha, tj. podjelu na vjersku i nevjersku Hrvatsku?

– Mislim da je ta formulacija malo pretjerana. Osnova za rješavanje nastalih nesporazuma je spuštanje tenzija i iskrena spremnost na razgovor. Jer, duboko sam uvjeren, da parafraziram naslov knjige velikog koncilskog teologa Tomislava Šagija Bunića, da “drugog puta nema”.

Kako prevladati nastalu situaciju?

– Situacija u Hrvatskoj je ozbiljna, ona je dio svjetske krizne situacije, i sada je najvažnije ozbiljno prionuti rješavanju gospodarskih problema. A što se tiče “nastale situacije”, već sam rekao, rješenju vodi dobra volja, strpljivost, ozbiljnost, odgovornost i optimizam, što su sve pretpostavke za dijalog koji dnevno treba učiti i prakticirati u svim područjima političkog života i civilnog društva.

Trebaju li vlasti, bez obzira na vlastiti svjetonazor, paziti na osjećaje i stavove većine, npr. katolika u Hrvatskoj?

– Vlast treba, koliko je to god moguće, voditi računa o osjećajima i stavovima svih građana Hrvatske, rukovodeći se pri tome Ustavom i zakonima. Dobronamjernost, tolerancija, želja za razumijevanjem i razgovorom te odgovornost temelj su za komunikaciju predstavnika institucija vlasti i vjerskih zajednica te ostalih udruga civilnog društva. Demokratsko društvo podrazumijeva da svatko ima pravo iznositi stanovišta o svim društvenim pitanjima. Pravo na slobodu mišljenja i izražavanja misli jedna je od tekovina kojima se ponosimo. Pravo na javnu raspravu također je jedno od demokratskih prava. Ali, prema rezultatima znanstvenih istraživanja, vidljivo je da o nekim elementima crkvenog moralnog nauka, pa i zakonskim rješenjima kojima se protivi Crkva, hrvatski građani pokazuju autonomnu političku i građansku svijest, bez obzira na religijsku pripadnost, i da različiti zagovori, bez obzira na to odakle dolazili, tek ograničeno utječu na njihova opredjeljenja. Demokratsko društvo ima mehanizme kojima građani, naravno i katolici, artikuliraju svoje osjećaje i stavove i pretaču ih u političke odluke. To su višestranačje i parlamentarni sustav.

Ove je godine bila dilema trebaju li političari odlaziti na crkvene obrede ako nisu vjernici?

– Za mene tu dileme nema. Odlazim svake godine na misu za Božić i Dan državnosti iz poštovanja prema hrvatskim građanima vjernicima i kršćanskoj tradiciji i kulturi kojoj i sam pripadam.

Odlazim čestitati Božić i pravoslavnim vjernicima, ali i u druge vjerske zajednice na njihove velike blagdane. Mislim da je to civilizacijski čin, čin poštovanja prema vjernicima, ali i prema vodstvu vjerskih zajednica čije su institucije važan dio civilnog društva i hrvatske vjerske i kulturne tradicije.

Iskreno, u duhu agnosticizma kako ga ja shvaćam, nije mi strano otići na vjerski obred i neovisno o činjenici da sada kao predsjednik trebam iskazati poštovanje prema vjernicima. I prije nego što sam postao predsjednik, imao sam prilike, ne jednom, posjetiti ne samo kršćanske već i islamske, židovske, budističke i hinduističke obrede.

Kako će izgledati vaš Božić?

– Prošle godine nakon božićne mise u katedrali posjetio sam grkokatoličku crkvu sv. Ćirila i Metoda u Zagrebu, vjernicima čestitao Božić i uživao u melodioznom staroslavenskom crkvenom pjevanju kojim su me počastili vjernici u kratkom glazbenom programu. To je bilo doista lijepo iskustvo. Ove godine otići ću također na jutarnju misu u katedralu, a poslije ću posjetiti Baptističku crkvu u Zagrebu, susresti se s vjernicima i čestitati im Božić. Ostatak božićnog dana provest ću u krugu obitelji.