Pupovac: Hrvatski je problem to što ne znamo što je naša vanjska politika

S Miloradom Pupovcem razgovarali smo uoči njegova puta u Strasbourg, u kojem je Parlamentarna skupština Vijeća Europe na dnevnom redu imala donošenje rezolucije o rješavanju imovinskih prava izbjeglica, koja uključuje sve oblike imovine, i one vlasničke i one koja se vodila kao stanarsko pravo.

• Može li jedna rezolucija riješiti taj problem?

– Neki vrlo važni standardi UN-a unose se u tu rezoluciju i zapravo se ohrabruje zemlje da to riješe do kraja, a u hrvatskom slučaju to će značiti da će neizvjesnost oko bivših nositelja stanarskog prava postati malo jasnija, ali i da će odredbe Sporazuma o sukcesiji biti jasnije. No, najvažnije je da će za sve buduće politike to značiti da će oni koji se budu upuštali u ratove ili se služili politikama etničkog čišćenja, preseljenja i razmjene stanovništva to morati na kraju vrlo skupo platiti. Neće više biti moguće da ljudi odu, da se potom države oko nečega nagode, a da pojedinci nemaju nikakvih prava osim milosti države u kojoj su se naselili.

• Što to znači na razini pojedinaca: ponovno traženje pravde preko sudova ili će to postati automatizam o kojem će se brinuti države?

– Budući da će sada u to biti uključene međunarodne organizacije poput UN-a i UNHCR-a, države će morati naći rješenja sporazumima i uz pomoć UN-a i Europske komisije. Dobro je što je u tom dijelu počeo dijalog Hrvatske i Srbije. Nekoliko godina trajalo je zatišje, prije toga i u tom su se području odnosi zaoštravali, ali politika se promijenila zahvaljujući aktivnostima koje su se poduzimale i iz domaćih i iz međunarodnih krugova. Sada je tehnički bitno utvrditi koliko je ljudi u izbjegličkom statusu i koliko ih ima potraživanja po osnovi stanarskog prava. Može se očekivati da će uskoro biti održana međudržavna konferencija na kojoj će se doći do rješenja, ali vrlo je važno osigurati solidarnu pomoć EU i drugih zemalja. Važno je da bude napravljen fond koji mi nazivamo fondom povjerenja, a koji bi dodatno učvrstio odnose između zemalja. Unatoč spirali pogoršanja odnosa na najvišoj razini, suradnja između Hrvatske i Srbije na drugim se razinama širi.

• Koliko je pogoršanje na relaciji Mesić – Tadić u funkciji unutarnjih političkih potreba?

– Jedan dio takve vrste nesporazuma uvijek ima i tu dimenziju, ali neka od pitanja koja stvaraju duboke nesporazume nemaju samo unutarnjopolitički karakter. Činjenica je da Hrvatska i Srbija, osim izbjegličke problematike i uzajamnih tužbi, imaju i problem BiH, koji je vrlo osjetljiv jer je riječ o dijelovima naroda iz matičnih država Hrvatske i Srbije. Tu sada nema zajedničke platforme, ali očekujem da će predsjednici Josipović i Tadić obnoviti dijalog i krenuti s izbalansiranim odnosom prema Kosovu s jedne strane, ali i odgovornim i artikuliranim odnosom prema BiH.

• Što je izbalansiran odnos prema Kosovu s hrvatske, a što sa srpske strane?

– Pitanjem Kosova gospodare mnogo veće i utjecajnije politike nego što su hrvatska i srpska. S tim da je za Srbiju to bolno, osjetljivo i dramatično pitanje. Za Hrvatsku je to pitanje ocjene čemu treba dati prioritet: dobrim odnosima sa Srbijom i stabilizaciji prilika u regiji ili nastavku politike priznavanja Kosova od zemalja koje to još nisu učinile. Mislim da forsiranje politike priznavanja bez sređivanja odnosa na Kosovu između Albanaca i Srba i otvaranja dijaloga između Prištine i Beograda te Beograda i EU ne može donijeti rezultat. Ako Hrvatska može pomoći u tom smjeru, to bi vodilo balansiranom odnosu prema Kosovu.

• Smatrate li da se Mesić koristio Kosovom za provociranje Srbije?

– Ne mogu to reći, ali činjenica je da su neki postupci pridonijeli pogoršanju odnosa. Posebno spornim smatram sadržaj izjave koja je u ime naše vlade pročitana pred Međunarodnim sudom pravde i koja se nije odnosila samo na priznanje Kosova nego je posve suvišno otvorila cijelo pitanje raspada bivše Jugoslavije i onoga što je prethodilo tom raspadu. Mislim da se cijela ta priča može svrstati u repertoar stare politike, zapravo politike iz devedesetih. Naši političari vole govoriti o priznavanju novih realnosti, ali nova realnost nije samo Kosovo nego i Srbija, odnosi između Srba i Hrvata. Sve su to nove realnosti pa bi im tako trebalo i pristupati.

No, pravi je hrvatski problem to što ne znamo što je naša vanjska politika i tko su sve njezini akteri. Nije bilo usklađene komunikacije između dosadašnjih aktera vanjske politike: ministra, bivšeg premijera i predsjednika države. Ozbiljne zemlje svoju vanjsku politiku kreiraju malo drukčije, ne bez parlamenta i bez vanjskopolitičkih odbora. Kod nas je vanjska politika netransparentna i vrlo ograničena te ne vodi računa o stvarnim interesima. Uvijek se ponavlja da je naš glavni vanjskopolitički cilj članstvo u EU i kreće se od toga da, ako sve podredimo tomu, onda možemo uspjeti. Ali nije tako. Jer, vidite, mislilo se da, ako to o Kosovu izgovorimo pred Međunarodnim sudom pravde, onda rješavamo problem topničkih dnevnika. Ali nismo riješili problem topničkih dnevnika, a zakomplicirali smo odnose na nekoj drugoj razini, ovoga puta sa Srbijom. To je naslijeđe bivše politike i nadam se da ćemo to ubrzo promijeniti. Ako ne promijenimo, onda nam se može dogoditi da ključni igrači devedesetih odu u povijest, a njihova politika ostane.

• Bojite li se rata u BiH?

– Čime bi taj unesrećeni, osiromašeni i poniženi narod mogao ratovati?

• Za početak, kao i obično, riječima.

– Ekonomije Hrvatske i Srbije iscrpljene su i od njih ne mogu očekivati pomoć, čak i kada bi htjeli ratovati. Osim toga, ljudi ondje žive s krajnjom sumnjom u to što se činilo devedesetih, za čiji su račun ratovali i zašto su se našli na razini na kojoj su danas. Ako im netko ne gurne oružje u ruke, ako ih netko ne iskoristi za svoje interese, onda mislim da rata neće biti. No ne brine me mogućnost sukoba danas, nego mogućnost ostavljanja sjemena sukoba za neku daleku budućnost. Bojim se da je ne samo u BiH nego i na Kosovu i na nekim drugim mjestima to sjeme posijano i, ako se ne promijene hrvatska i srpska politika i ne uključe i Bošnjaci u sve to, možda je moguć novi sukob. Ne vjerojatno za mog života, ali u budućnosti bi do njega ipak moglo doći. Zato treba sjesti za stol, Hrvatska i Srbija moraju biti svjesne da imaju velik stupanj odgovornosti u razaranju historijskoga tkiva u BiH. Sada moraju početi plesti novo historijsko tkivo, ako ne žele da BiH bude novi povod za sukobljavanje.

• Nije li priča o referendumu o odcjepljenju Republike Srpske od BiH upravo posljedica svijesti da do rata neće doći pa referendum služi kao neka vrsta oružja?

– Imamo loše iskustvo s referendumima na početku devedesetih. To su bili referendumi za rat, a ne za demokratske razvoje. Danas to nije referendum za rat, ali jest za nesporazume, za učvršćivanje političkih pozicija, koristi se kao sredstvo u političkim izborima. I zato su razne intervencije sa strane, uključujući intervenciju predsjednika Mesića, samo prilog toj vrsti kampanje koja se vodi u BiH.

• I koja je vaša formula za BiH?

– Nemam neku formulu, ali jedno je sasvim sigurno: Hrvatska bi trebala više pozornosti posvetiti samostalnosti politike Hrvata u BiH. Trebala bi prekinuti neke pupčane vrpce još iz politike devedesetih. Mi smo jedina zemlja u regiji, ako ne i u svijetu, koja u vrijeme svojih izbora plakatima svojih kandidata preplavi susjedne države. S jedne strane imamo državni teritorij kojem su određene granice, a s druge strane imamo politički teritorij i ne znamo gdje su granice.

• Podrška ste premijerki Kosor, SDSS je solidan partner. Znači li to da ona dobro radi svoj posao ili SDSS u stabilnosti ove vlade vidi neki svoj interes?

– Dobar dio točaka koje su sastavni dio sporazuma između HDZ-a i SDSS-a međunarodne su obveze Hrvatske i svaka bi vlast to morala realizirati, bio SDSS na vlasti ili ne bio. No SDSS je počeo graditi neku vrstu svoje nacionalne politike, a ona ovog trenutka uključuje sređivanje odnosa u državi i politici, oslobađanje državnih institucija, posebno policije, tužiteljstva, pravosuđa, administracije, državne revizije, kako bi mogle raditi svoj posao. Mnogi u Hrvatskoj sada govore kako treba sačuvati zemlju. Ma, sačuvat ćemo mi zemlju, ali treba sačuvati proračun. Nema više mnogih tvornica, banaka, krupne imovine, nekretnina i sada se ponovno zadužujemo samo da bismo taj dug pojeli. To je kao da sami od sebe kradete ručak. Premijerka je krenula dobrim putem iskorjenjivanja korupcije, organiziranog kriminala i neefikasnosti državnih institucija i tu joj dajemo podršku.


• Radi li to Kosorova zato što je prisiljena ili doista vjerujete da se nešto promijenilo u HDZ-ovoj politici?

– I jedno i drugo. Ona je i prisiljena na to zbog EU, jer bi uskoro trebali početi dolaziti prvi ozbiljniji paketi novca, a EU ne želi ponoviti iskustvo Bugarske ili nekih drugih zemalja u kojima se taj novac troši nenamjenski. No to je i rezultat promjene fokusa dijela ljudi u HDZ-u koji su sada utjecajniji, a koji su socijalno osjetljiviji i ne mogu gledati da njihova stranka služi kao pokriće za neprimjereno ili kriminalno raspolaganje državnim sredstvima.

• Je li Sanader bio prisiljen otići?

– Nisam ja taj koji bi vam to trebao reći, ima drugih koji su to već trebali reći.

• Da Sanader nije otišao, možda ti paketi novca jednostavno ne bi došli?

– Bilo je raznih poruka upozorenja i raznih nagađanja oko toga, ali mislim da ima dovoljno spoznaja da se time bave oni koji su pozvani. Na politici je da državna tijela oslobodi i zaštiti od bilo kakvih pritisaka.

• SDP je proglasio šestomjesečno primirje s HDZ-om. Predsjednik Josipović podržava politiku premijerke Kosor. Ima li uopće više opozicije u Hrvatskoj?

– Treba razumjeti SDP. Koliko god to neki ljudi u SDP-u ne željeli priznati, i ta je stranka u procesu transformacije. Za sada, nažalost, samo kadrovske, a ne i političke. Razumljivo je što je mudri SDP-ovac Slavko Linić i za svoju stranku i za Vladu uzeo time-out, jer nije jednostavno voditi te dvije krupne bitke. A osim toga, ovo što radi premijerka većina ljudi podržava, tako da je opozicijsko djelovanje protiv toga djelovanje protiv sebe. Bilo je takvih naznaka, tvrdoglavosti, ali to nije dobro. Jer ne možete svaki dan tražiti prijevremene izbore i novu vladu. Ne bojim se da će Hrvatska ostati bez opozicije zbog ovog time-outa. On je posljedica previranja unutar najjačih stranaka i HDZ i SDP si uzajamno daju priliku da srede te odnose.


• Što građani imaju od tog primirja? Hapšenja uveseljavaju narod, ali ne mijenjaju strukturu vlasti?

– Čini mi se da bi tih šest mjeseci vladajuća koalicija trebala iskoristiti za redefiniranje programa Vlade, za nove politike u gospodarstvu, državnoj upravi, vanjskoj i socijalnoj politici. Ako bude tako, građani će osjetiti da se nešto mijenja. Međutim, ako se i dalje sve bude rješavalo proračunom, onda to neće biti dobro.


• Idu li uz drukčiju politiku i drugi kadrovi?

– Morat ćemo početi razgovore o zakonu o Vladi. Imamo svježu politiku predsjednice Vlade i HDZ-ova vodstva s partnerima, ali struktura Vlade i filozofija prema kojoj je sastavljena naslijeđe je bivšeg premijera i to treba početi mijenjati. Šest mjeseci dovoljno je da se to artikulira.

• Mogu li nove politike voditi stari kadrovi poput Bebića, Šeksa, Šukera, Kalmete...? Oni su bili uzdanice i bivšeg premijera i njegove politike.

– Nije realno niti bi bilo mudro očekivati da odu svi akteri starih politika, ali da se od nekih od njih očekuje da otvore prostor za nove ljude, to je sigurno. A neki bi svojim odlaskom učinili veliku uslugu i stranci i Hrvatskoj, koju, kako kažu, toliko vole.

• Kako danas žive Srbi u Hrvatskoj?

– Još ne žive kao svi drugi građani niti su sredine u kojima oni žive u tom smislu harmonizirane. Nisu jednaki ni u sustavu socijalne i karitativne pomoći ni u sustavu zapošljavanja. Pogledajte samo sastav policije, sudaca, državne administracije. Ali stvari se ipak mijenjaju.

Cijeli intervju pročitajte u subotnjem prilogu Obzoru