S Miloradom Pupovcem razgovarali smo u srijedu, baš usred aktualnog sata. Na intervju došao je nezadovoljan saborskim cirkusom. Govori odmjereno i polako, ne bježi od neugodnih pitanja. Samo je u jednom dijelu intervjua upitao možemo li prestati govoriti samo o Srbima...
:: Kažete da se Sabor pretvorio u cirkus. Tko najviše pridonosi?
Uvijek ima tko pridonosi da se saborske rasprave devalviraju, da dobivaju birtijaški karakter, da se skupljaju jeftini poeni za naslovne stranice portala, novina, udarne minute TV-a. Forsira se rasprava koja nema veze s meritumom stvari, s pozicijama onih koje želite osporiti. Kolege iz HDSSB-a tome obilato pridonose, a ostali se ne trude promijeniti to.
:: HDSSB-u to očito pali. Oni su osvojili šest mandata, s prebjeglim Salapićem imaju ih sedam. Ostvarili su uspjeh pa se očito drže tog recepta.
To, kako kažete, može paliti do određenog trenutka. Dok vrag ne dođe po svoje, a mi smo vrlo blizu tome.
:: Zašto je retorika u javnom, političkom prostoru postala totalni folklor? Zadnjih dana bavimo se gostima i Hrvatima, ustašama i partizanima, zašto se ne možemo odmaknuti od tih vječnih rasprava koje bi trebale biti dio prošlosti?
Zato što te stvari nismo na valjan način postavili. Kad god ih postavimo, dođe netko tko to razvali. To je, otprilike, kao da imate kuću u kojoj majka, snaha ili suprug postave stol i onda dođe netko i to razbuca.
:: Tko u tome prednjači?
Nekad je razlog taj što se želi doći do političkog identiteta, nekad su izbori razlog, a treći put jer se ne posjeduje nikakav ozbiljni politički program pa se vraćamo atavističnim, bolnim osjetljivim, temama, pa nije više devedeseta. Umjesto da se bavimo sve dubljom krizom, Europskom unijom i time kako ćemo od nje imati korist, mi pokazujemo sve veći stupanj političke neozbiljnosti i nezrelosti, ali i ignorancije prema okolnostima u kojima se naše društvo nalazi.
:: Dojam je da je SDSS-u bilo bolje dok je vladao HDZ jer ste im bili koalicijski partneri nego što vam je sada sa SDP-om koji vas ne treba?
Ne mogu reći da nam je bilo bolje s HDZ-om niti da nam je bolje s Milanovićem u sadašnjoj većini. To su različite koalicije u kojima vladaju različiti stranački odnosi.
:: Jeste li očekivali da vas Milanović neće trebati u Vladi, odnosno SDSS?
SDSS ima svoju poziciju u sadašnjoj vladajućoj strukturi. Tu poziciju gradimo i vjerujemo da će se ona nastaviti graditi u interesu vladajuće koalicije i hrvatskih potreba.
:: Predsjednik Josipović tijekom svađe s vama rekao je da u ovoj Vladi ima više Srba nego kada je partner vladajućem HDZ-u bio SDSS. Da je netko drugi to rekao, ispalo bi da prebrojava krvna zrnca, možda bi bio optužen i za šovinizam.
Što se tiče izjava predsjednika iz vremena koje navodite bilo bi najbolje da zaboravimo većinu toga što je rekao.
:: On očito i dalje stoji iza svojih izjava. Je li vam se ispričao ili vi njemu?
Ne, ne. Ja se nemam razloga ispričati niti tražim od predsjednika da se meni ispričava. Instituciju predsjednika mi poštujemo, a njegove pogreške ne smatram razlogom za bilo kakvu vrstu isprike.
:: Kontaktirate li?
Imamo radni odnos i radimo na onome što je zajednička odgovornost, moja kao zastupnika i predsjednika Odbora za vanjsku politiku i I. Josipovića kao predsjednika RH.
:: Nije bio na proslavi pravoslavnog Božića, očekujete li ga dogodine?
Bit će pozvan kao i uvijek.
:: A, izjavu o Srbima u Vladi biste zaboravili?
Što se tiče prebrojavanja pripadnika Srba u sadašnjoj Vladi, to može imati pozitivnu i negativnu stranu. Predsjednik sigurno nije htio imati negativnu konotaciju jer njemu ti ljudi ne smetaju kao što smetaju nekim drugima. Treba razumjeti da manjinske stranke rade ono što ne rade druge stranke, manjinski predstavnici imaju mandat koji je u izravnijoj vezi s manjinskim stanovništvo nego što je onih koji se biraju s liste drugih stranaka. Volio bih da predsjednik bolje razumije ulogu manjinskih stranaka.
:: Aktualni su prosvjedi protiv dvojezičnosti u Vukovaru. Smatrate li to skupom protiv Srba ili skupom protiv ćirilice, mislite li da su prosvjednici, možda, politički instrumentalizirani?
Prosvjedi protiv dvopismenih natpisa u Vukovaru nemaju prave razloge. Tamo žive Hrvati i Srbi, izlaze zajedno na izbore, gledaju zajedno utakmice, idu zajedno u školu. Dakle, Hrvati i Srbi mogu živjeti zajedno u istom gradu, ali latinica i ćirilica ne mogu. U čemu je problem?
:: Jeste li za to da se provede revizija stanovništva i da se utvrdi koliko točno Srba živi u Vukovaru?
Ne. Što bismo time dobili? Možda bismo doznali da u Vukovaru živi manje Hrvata nego što ih je popisano. Tamo ni Hrvati ni Srbi nemaju uvjete da žive dvanaest mjeseci u godini, sedam dana u tjednu.
:: Nije problem samo u tome, činjenica je da je u Vukovaru na nekim adresama prijavljeno po deset i više ljudi koji u Vukovaru nisu bili posljednjih dvadeset i više godina. To je otkriveno kad se provjeravao popis birača.
To je točno, a toga ima i u Zagrebu i u Splitu.
:: U Zagreb i Split ne uvodimo ćirilicu.
Oprostite, ako vodite rat protiv ćirilice, uvijek ćete pronaći neki razlog. Popis birača je jedno, a popis stanovništva drugo. Pravo na dvopismenost temelji se na popisu stanovništva. To što netko želi nastaviti kampanju protiv umirenih međuetničkih odnosa i što koristi ćirilicu kao sredstvo ne bi li mobilizirao ljude, to je nešto drugo.
:: Zašto Hrvate više uzbuđuje ćirilica nego 370.000 nezaposlenih i katastrofalna gospodarska situacija?
Zato što to stalno netko inducira.
:: A tko to inducira?
Razne institucije, političke i nepolitičke.
:: Recite konkretno tko?
Vidjeli ste na skupu tko su bili glavni govornici, a iz pozadine predstavnici političkih stranaka šalju poruku da su bili na prosvjedu.
:: Predstavnici političkih stranaka nisu bili govornici na skupu.
Nisu, ali su se pozvali na to da su bili tamo. Ako predsjednik jedne stranke kaže: “Naši članovi su bili na prosvjedu i mi to podržavamo”, onda znači da su prihvatili one koji su govorili kao svoje glasnogovornike. Znači da svojataju taj skup. Nažalost, s istom tom strankom proveli smo mirnu reintegraciju, omogućili povratak Hrvatima i Srbima, afirmirali RH u EU.
:: Da je Sanader ostao šef HDZ-a, bi li podržavao prosvjede protiv ćirilice?
Ne, ne. Sigurno ne bi. To ne bi ni Tuđman podržavao s kojim smo završili mirnu reintegraciju. To nije novi, moderni, europski, pučanski HDZ. Trebali bi se zabrinuti što o tome misle europučani.
:: Jeste li se vi kao pripadnik srpske nacionalne manjine osjećali neugodno zbog tog skupa?
To nije samo pitanje srpske manjine nego pitanje ustavnog i zakonskog poretka. Sutra može biti neko drugo pitanje. Vojne uniforme, i vojno znamenje i vojne zastave nose se u svečanim prilikama. Ne nose se u prilikama kad se iskazuje građansko neslaganje s čim, a pogotovo ako se šalju poruke, koje su se čule od nekih ljudi: “Da smo krenuli u Oluju 2, ne bismo imali ovaj problem”.
:: Na tom je skupu pjevao Thompson koji je pod sumnjom da je uzeo “prljavi” novac HDZ-a kako u kampanji ne bi ni za koga pjevao, ali on prosvjednicima nije sporan. On je domoljub.
Ne mogu to komentirati, mogu samo reći da nisam ljubitelj Thompsonovih pjesama. Njegove pjesme su ponekad bile izvan hrvatskih zakona. Ali mnogo su presudnije poruke poput one da vlast neće moći doći u Vukovar 18. studenoga. Ta vrsta poruka koja se šalje u vojnim odorama, uza sve poštovanje, u mirnodopskim uvjetima mora biti predmet interesa predsjednika RH, Vlade i Sabora.
:: Hoćete reći da je netko trebao reagirati, spriječiti skup u vojnim odorama?
Naravno. Postoji zakon kojim se regulira kada se smiju nositi vojne odore.
:: Policija je trebala spriječiti skup?
Ne, ja to nisam rekao. Policija je zadnja koja vodi računa o zakonu.
:: Tko, dakle?
U prvom redu vrhovni zapovjednik oružanih snaga, odnosno predsjednik RH i nadležna tijela Vlade.
:: Nisu prosvjedovali aktivni nego umirovljeni časnici?
I umirovljeni časnici su časnici. Posebno kad su u uniformama i s časničkim znamenjima.
:: Što je predsjednik trebao učiniti?
Trebao je ustanoviti je li u skladu sa zakonom da ljudi u vojnim odorama i s vojnim zastavama šalju političke poruke, najavljuju silom sprečavanje postavljanja ploča na ćirilici...
:: Kad spominjete Vukovar, vama je zamjereno što niste bili na proslavi Oluje u Kninu?
A što bih ja tamo trebao slaviti?
:: Predsjednik vam je zamjerio što niste došli u Knin.
Štošta je predsjednik meni tada zamjerao.
:: Ni ubuduće nećete ići u Knin 5. kolovoza?
To nisam rekao. Ali, meni je bitno da znam što slavimo. Slavimo li uspostavu teritorijalne cjelovitosti, uspostavu mira ili slavimo protjerivanje jednog dijela hrvatskog stanovništva srpske nacionalnosti?
:: Mislite da se to zadnje zaista slavi u Kninu?
Dobar dio godina se slavilo, među ostalim, i to. I dobar dio ceremonija bio je u funkciji sprečavanja povratka ljudi.
:: Dakle, vas u Kninu nema dok ne utvrdite što se tamo slavi?
Prvo trebamo razgovarati o tome kako da se zajedno pojavimo u Vukovaru, neospornom mjestu stradanja Hrvata, razaranja i stradanja Srba. I neosporno najbolnijem mjestu u hrvatsko-srpskoj ratnoj priči. To sam predložio premijeru, predsjedniku, ministru Matiću i stranačkim kolegama. Počeli smo razgovore, došli do određene točke, a nakon toga nismo mogli ni korak dalje napraviti.
:: Zašto?
Ne mogu sada reći. Dogodile su se neke stvari koje su promijenile atmosferu i nije bilo realno da se to ostvari.
:: Zašto dosad niste bili u Vukovaru? Smatrali ste da biste tamo bili nepoželjni ili...?
Vrijeme kada sam mogao biti nepoželjan je iza nas, tako više nitko ne bi trebao gledati. Želim da to ne bude samo moje pojavljivanje, nego pojavljivanje Srba u Vukovaru. Da Srbi u Vukovaru prihvate kako taj dan treba biti dan zajedničkog sjećanja.
:: Ima li šanse da do idućeg 18. studenoga dogovorite dolazak?
Ako budemo radili na tome i ne bude onih koji će to ometati, bio bih sretan da se to dogodi. Treba priznati da se vrlo često Srbe nije očekivalo na takvim skupovima. Na Srbe gledalo se kao na drugu stranu koja tamo ne pripada. Često se organizirala i Oluja u Kninu i obljetnica u Vukovaru da se nikoga ozbiljno nije pozivalo.
:: Jeste li vi ikada dobili službeni poziv za dolazak u Knin ili Vukovar?
Dobili smo cirkularne pozive kao što ih dobiva preostalih 150 saborskih zastupnika.
:: Sad i vi govorite kao J. Kosor koja je stalno bila nezadovoljna na koji je način negdje pozivana.
A što vi imate protiv J. Kosor?
:: Nemam ništa. Hoću reći, ako tražimo izgovor, lako ćemo ga naći.
Pa nije ni J. Kosor najveća nevolja ove zemlje. Bila je premijerka, a u svakoj pristojnoj zemlji prema osobi koja je obnašala tu dužnost treba se ponašati kako dolikuje. Kad je o meni riječ, ja sam predstavnik Srba, moja pozicija u slučaju Oluje i Vukovara je ipak nešto drukčija nego ostalih 150 zastupnika.
:: Hoćete reći da su vas zvali i molili Boga da ne dođete?
Neću to reći, hoću reći da sve do ove godine nije bilo ozbiljnog razgovora o toj temi.
:: Je li vas iznenadio general Gotovina sa svojim miroljubivim porukama?
Nije, on se riječima nije razbacivao ni za rata ni poslije rata. Od njega nismo nikad slušali ratno-huškačke poruke. Ne znam dovoljno o njemu, ali toliko znam. Njegove su poruke u skladu s iskustvom koje je prošao i s odgovornošću svakoga tko drži do časničkog poziva.
:: Je li izjava R. Tomašić o Stanimiroviću da je bio s četnicima govor mržnje? Nije li to kleveta ako je sve laž što je rekla?
Kleveta je kad ga se optužuje da je počinio ratne zločine. Karakterizirati ga riječima četnik jest govor mržnje.
:: Stanimirović ima problematičnu ratnu prošlost, bio je na toj “drugoj” strani.
Bili su mnogi, pa nemaju nikakvih problema.
:: Ne kažem da treba imati problema ako ništa loše nije učinio...
Mnogi su naši surađivali s onima na drugoj strani u ratu i poslije. I politički, i vojno i poslovno i za to su drugi plaćali glavom. Da, bilo je ljudi koji su bili na drugoj strani, ali tako je u svakom ratu. Treba utvrditi jesu li kršili ratni zakon ili nisu.
:: Jeste li pitali Stanimirovića o njegovoj ulozi u ratu?
Naravno, mnogo puta smo razgovarali.
:: I što vam je rekao?
Rekao mi je kako je izgledala njegova sudbina tijekom rata, ali nije moje da prepričavam. Dr. Stanimirović je s prvim ljudima dr. Tuđmana te s njime i predstavnicima međunarodne zajednice najzaslužnija osoba za mirnu reintegraciju. Za oslobađanje Srba politike Gorana Hadžića. Umjesto da dobije status koji zaslužuje, od početka mirne reintegracije određeni krugovi protiv njega vode kampanju.
:: Meni nije jasno samo jedno, on je Vukovarac, živio je u Vukovaru, dakle u Hrvatskoj, onda je počeo rat i on ode na drugu stranu. To mi je nezamislivo. Okrenuti se protiv ljudi s kojima si do jučer živio.
Dr. Stanimirović je podijelio sudbinu većine Srba u Vukovaru.
:: Bilo je Srba koji su ostali s Hrvatima, branili Vukovar.
Većina je Srba iz Vukovara izbjegla.
:: Bilo ih je koji su ostali.
Bilo ih je koji su postali članovi Hrvatske vojske i ostali sa svojim susjedima.
:: Pa baš o tome govorim, živiš u jednom gradu, onda počne rat i okreneš se protiv svojih ljudi, susjeda...
Dr. Stanimirović nije bio ni u kakvoj aktivnoj vojnoj službi niti je u tom smislu prelazio na bilo kakvu drugu stranu. On je kao i tisuće drugih ljudi izbjegao iz Vukovara i kao izbjeglica prešao na drugu stranu. Onda ga je JNA mobilizirala kao šefa saniteta.