Poruka iz Berlina: Milanović i Erdogan žele iskoristiti rat u Ukrajini

Predsjednica Odbora za obranu u Bundestagu Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) za DW govori o mogućoj blokadi ulaska Finske i Švedske u NATO. Kakav je stav njemačke vlade o proširenju Schengena i ulasku Hrvatske?

Gospođo Strack-Zimmermann, Njemačka je posljednjih desetljeća njegovala posebno intenzivan odnos prema Rusiji. I politički i ekonomski. Rat u Ukrajini je odjednom puno toga promijenio. Berlin doduše pomaže Ukrajini, ali se itekako vodi računa o tome kako će na sve to reagirati Moskva. Unutar semafor-koalicije je bilo dosta neslaganja oko slanja oružja Kijevu. Je li Njemačka doista 100% na strani Ukrajine?

Mi smo 100% uz Ukrajinu, i uvijek smo bili na strani Ukrajine. To je poznata stvar. Mi smo partneri. I sad u ovom ratu mi ne pomažemo Ukrajini samo humanitarno ili gospodarski, već i slanjem vojnog materijala. Poznata Vam je diskusija koju smo vodili oko teškog naoružanja, i po tom pitanju smo sad zauzeli pravi kurs. Zajedno s europskim i partnerima iz NATO-a trudimo se da Ukrajina dobije potrebnu opremu kako bi je podržali u obrambenoj borbi.

Koncem veljače je kancelar Scholz održao povijesni govor i najavio „Zeitenwende“, odnosno kompletni zaokret njemačke vanjske i sigurnosne politike. Ali nakon tog govora nije se baš puno toga dogodilo. Koliko to ima veze s opreznim djelovanjem kancelara Scholza kojeg ste i Vi, kao "dežurna gnjavatorica", kako Vas nazivaju njemački mediji, žestoko kritizirali i čak pod znak pitanja stavljali njegove liderske sposobnosti? A koliko s njegovom strankom i takozvanim „Putinversteherima" u redovima SPD-a?

Ima tu više gnjavatorica i gnjavatora, tu su moje kolegice i kolege iz FDP-a, ali i drugih stranaka semafor-koalicije koji su duboko u ovoj temi. Za sve nas je ovo vrlo, vrlo teška situacija. Kancelarov govor o „Zeitenwende", pa i tih 100 milijardi eura koje je naš ministar financija Christian Lindner stavio na raspolaganje Bundeswehru, to su sve ispravni signali. Već i sama najava da se Bundeswehr želi učiniti znatno snažnijim. Tu moramo puno toga nadoknaditi.

Onda se doista sve nekako smirilo. Ti ima i veze s time da mi na primjer u redovima Socijaldemokratske stranke (SPD) imamo kolegice i kolege koji su vodili drugačiju politiku prema Rusiji. I onda su naravno bili šokirani da je taj isti Putin kojeg su mnogi od njih podržavali odjednom mutirao u diktatora i masovnog ubojicu.

Političke krive procjene, fatalna ovisnost o ruskim energentima, ignoriranje strahova istočnoeuropskih zemalja – tko je glavni krivac za sve te pogreške bivših njemačkih vlada u odnosu prema prvenstveno Putinu, a onda i Rusiji? I hoće li se to poglavlje novije njemačke povijesti ikada u potpunosti razjasniti?

To je teško pitanje. Savezna vlada je imala svoju ideju vodilju u politici prema Rusiji, to je bio taj „Wandel durch Handel" („Promjene kroz trgovinu"), i to se forsiralo. I onda je došla 2014. To je bila svojevrsna „predigra". Aneksija Krima. Ulazak na istok Ukrajine. Ne smijemo zaboraviti da je tamo do danas poginulo 14.000 ljudi. Što se tiče reakcije, naša vlada to po mom mišljenju nije dovoljno ozbiljno tretirala, i to se ne odnosi samo na Njemačku, već i druge zemlje.

I to je onda Putin naravno shvatio kao pozivnicu za ono što se trenutno događa. Svaka političarka i svaki političar odlučuju na temelju aktualnog trenutka, tako je bilo i kod tih odluka i mislim da će se te odluke naravno analizirati. I sigurno će nakon toga biti puno otvorenih pitanja koje će se morati razjasniti. Ali sad, u ovom trenutku, mi moramo gledati prema naprijed. Vidimo što Putin radi, napao je Ukrajinu, i znamo da sad moramo djelovati.

Prije nekoliko dana ste sazvali sjednicu Odbora za obranu u Bundestagu i pozvali kancelara Scholza. Na sjednici se pričalo i o mogućem članstvu Finske i Švedske u NATO-u. Njemačka podržava te dvije zemlje. Ali što je sa sigurnosnim jamstvima dok se taj proces ne okonča? Kakav je stav savezne vlade po tom pitanju?

Pozvala sam kancelara i drago mi je da je došao. Imali smo samo sat vremena na raspolaganju, to i nije baš tako puno, jer je naravno postavljeno puno pitanja. Nismo govorili samo o pristupanju NATO-u, već i o isporuci oružja. Kao zaključak mogu reći sljedeće: kancelar je, kao prvo, jasno rekao da smo mi na strani Ukrajine, ne samo humanitarno i gospodarski, već i po pitanju isporuke oružja. I to tako dugo koliko ovaj rat bude trajao.

I drugo: po pitanju Finske i Švedske, koje se upravo spremaju za podnošenje zahtjeva za ulazak u NATO, u ovom su trenutku doista potrebna i određena sigurnosna jamstva. Velika Britanija je to napravila, kao zemlja koja nije članica Europske unije. Između trenutka izražavanje želje za pristupanjem NATO-u pa dok svih 30 zemalja članica to ne potvrdi, postoji određeni sigurnosni vakuum. I savezna vlada će, baš kao i svi Europljani, naravno stajati na strani Finske i Švedske. To su važne izjave. A pričali smo i tome kako bi se neke stvari moglo poboljšati.

U Bundestagu se nazire široki konsenzus vladajuće koalicije i dijela oporbe po pitanju podrške Fincima i Šveđanima. Proces ratifikacije njihovog ulaska u NATO bi, sudeći po najava, mogao biti obavljen u rekordnom roku. Zašto se Njemačkoj toliko žuri?

Mi smo iznimno sretni zbog toga. Radi se o povijesnom trenutku. Finska je nakon Drugog svjetskog rata takoreći pod pritiskom postala neutralna zemlja, Šveđani su neutralni već 200 godina. Obje zemlje su se desetljećima trudile očuvati tu neutralnost. Ali u kontekstu ruske agresije Finci su opravdano jako zabrinuti, zajednička granica s Rusijom je duga 1350 kilometara. To je ono što zabrinjava Fince. Ali i Šveđane, oni promatraju ruske aktivnosti na Baltiku.

Dakle, povijesni trenutak u kojem dvije neutralne države kažu da žele u NATO. Ja za Njemačku mogu samo reći da te partnere u NATO prihvaćamo s oduševljenjem. A savezni kancelar nam je obećao da ćemo u parlamentu što je brže moguće ratificirati ugovor, te tako prednjačiti kao dobar uzor drugima. Jer i ostalih 29 članica mora reći „da“.

A među njima ima i onih kojima se baš i ne žuri. Turski predsjednik Erdogan sa skepsom govori o mogućem ulasku Finske i Švedske u NATO, njegove izjave se može shvatiti i kao najavu moguće blokade zbog bilateralnih tenzija između Ankare i Atene. A hrvatski predsjednik Milanović kaže da bi Zagreb trebao blokirati Skandinavce sve dok se ne promijeni izborni zakon u Bosni i Hercegovini…

Mislim da se tu radi o političarima koji žele iskoristiti ovu situaciju, dakle rat u Ukrajini i članstvo u NATO-dviju skandinavskih zemalja, kako bi se izborili za one stvari za koje misle da one do sada nisu realizirane. Takvo povezivanje je zapravo apsurdno. To znači da ćemo morati sjesti za stol. Ne želim unositi žestinu u tu diskusiju, naš cilj je da sve zemlje pristanu, da Švedska i Finska postanu naši partneri. A onda se mora i detaljno pogledati gdje stvari zapinju.

A što ako se taj cijeli proces oduži zbog potencijalnih i stvarnih blokada? Sami ste rekli da savezna vlada želi da se proces ratifikacije u svih 30 zemalja NATO što prije okonča i da ulazak Švedske i Finske jača NATO. Znači li to da oni koji najavljuje blokade zapravo – slabe NATO? I da moraju računati sa snažnim diplomatskim pritiskom?

Ne, mislim da ne bi to trebali raditi unaprijed. Finska i Švedska tek će podnijeti zahtjev. I mi ne bi već sad trebali nekome prijetiti. NATO je savez koji se upravo dokazuje na nevjerojatan način. Sjetimo se samo predsjednika Macrona koji je rekao da je NATO u stanju moždane smrti. NATO to nije. NATO članice stoje jedna uz drugu. I trebali bi u njega ući novi partneri. I svaki drugi partner se o tome može izjasniti. I baš zato je važno da mi prednjačimo, da mi u Njemačkoj vrlo brzo ratificiramo. I onda će biti pojedinačnih razgovora. Ali sad već u ovoj fazi nekome prijetiti? To smatram pogrešnim.

Uzmimo konkretan primjer i zahtjev hrvatskog predsjednika Milanovića. On tu nije usamljen. I njemačka vlada de facto podržava reformu izbornog zakona u BiH. Ako Vas dobro shvaćam, Vi ustvari nemate ništa protiv toga da se hrvatski predsjednik zalaže za promjene izborne procedure ako to smatra potrebnim, a očito smatra, i to ne samo on. Ali se odlučno protivite povezivanju takvih stvari s nekim drugim pitanjima, u ovom slučaju je to budućnost skandinavskih zemalja u NATO-u?

To je nažalost tako kada se dogodi neka kriza, neka ozbiljna kriza. A ovaj je rat stravičan. U takvim situacijama se oslobađaju brojne centrifugalne sile. Vi ste naveli nekoliko primjera u kojima određeni akteri pokušavaju jahati na tom valu. Ali i unutar nekih država itekako postoje konflikti koji su do sada mirovali. Tu svatko želi progurati svoj interes, kod nas se kaže svatko pokušava kuhati svoju juhicu. I baš zato je važno pratiti što se događa, nitko ne želi pljunuti u juhu, ali želi znati kakvog je ona okusa, i naš je zadatak osigurati da ta juhica bude ukusna i za nekoliko godina.

A kakvog će okusa za par godina biti juhica na zapadnom Balkanu? Vi shvaćate da postoji znatno nezadovoljstvo među građanima tih zemalja po pitanju odnosa zapadnih zemlja prema toj regiji. Oni vide da se neke stvari može riješiti po ekspresnom postupku, kad se hoće – na primjer ulazak Finske i Švedske u NATO. A kad se radi o njima, o stabiliziranju regije, o početku pregovora Sjeverne Makedonije s EU-om ili o reformi izbornog zakona u BiH, onda sve to traje i traje. I na Balkanu ima mnogo ljudi koji su zabrinuti zbog ruskog utjecaja. Što je s njima? Jesu li strahovi Finaca važniji od njihovih strahova?

Ne! Svaka zemlja koja ima interes za članstvo u NATO-u nama je važna. Ne radi se o tome. Svatko mora ispuniti određene kriterije. Na primjer da se određeni postotak bruto domaćeg proizvoda ulaže u vlastitu vojsku. To je kao i u stvarnom životu, uvijek kad se negdje želi postati članom, mora se ispuniti i određene uvjete. Švedska i Finska ih ispunjavaju, već sad postoji vrlo tijesna vojna suradnja sa Švedskom i Finskom.

Razumijem kada u kontekstu diskusije oko ovog užasnog rata balkanske zemlje kažu: što će biti s nama? To je opravdano pitanje, i mislim da se treba o tome razgovarati. Ali postoje uvjeti, isto vrijedi i za članstvo u Europskoj uniji. Tu nema trake za ubrzavanje. Kada se ispuni uvjete i kada je ispunjena i politička situacija, znači da se demokratskim zemljama upravlja na odgovarajući način, uvijek se mora biti otvoren za to i voditi razgovore i onda vidjeti u kom smjeru to sve vodi.

Nova njemačka vlada proteklih je mjeseci jasno komunicirala da želi zapadni Balkan integrirati u EU. To je u više navrata potvrdio i kancelar Scholz, a i šefica diplomacije Baerbock. Bundestag je nedavno odlučio poslati dodatnih 100 vojnika kako bi osiguravali mir uoči jesenskih izbora. Je li to najava odlučnijeg angažmana Njemačke na Balkanu?

To pokazuje da mi nismo zaboravili tu regiju. I mislim da je važno da ljudi koji tamo žive nemaju osjećaj da zapadna Europe ne prati što se događa. Itekako je važno gledati što se događa na globalnoj sceni, oko nas, a ne samo u našem dvorištu. Naša ministrica obrane je upravo bila na dužoj turneji, ja je nažalost zbog drugih termina nisam mogla pratiti. To je bio važan signal da mi tu regiju definitivno nismo izgubili iz vida.

A što je s proširenjem Schengena? U čekaonici su već odavno Rumunjska i Bugarska, a odnedavno i Hrvatska. Po našim saznanjima, semafor-koalicija je imala određenih rezervi oko toga zbog nasilnih pushbackova prema migrantima u Hrvatskoj i nepoštivanja ljudskih prava, ali generalno govoreći Berlin podržava ulazak Hrvatske. No, čini se da baš i nema žurbe po tom pitanju?

I po pitanju Schengena se mora ispuniti određene uvjete. U onom trenutku u kojem se postane dijelom Schengena, više nema graničnih kontrola. To je ideja Schengena, da imamo zajedničko tržište i to bez kontrola. To je itekako dragocjena stvar. I zato se tu mora vrlo, vrlo dobro pripaziti. Velika prednost Schengena je slobodan protok robe i ljudi. One zemlje koje žele postati dijelom Schengena moraju ispuniti određene uvjete. Sve je to na dnevnom redu.

Ali ništa se neće dogoditi nepromišljeno ili preuranjeno. Jedna je stvar jasna: kada ste u krugu tih zemalja, morate biti pouzdan partner. Prihvatom novih članica se pomiču vanjske granice Schengena. I tu postoje visoke prepreke. Zato ne bi sad trebali biti hektični, ne bi trebali ni juriti u stilu: eto, sad je rat u Ukrajini pa hajde da ovo na brzinu riješimo. Ova je tema ipak previše kompleksna.

Znači najprije reforma Schengena, pa tek onda ulazak novih članica?

Da, naravno! Mora se ispuniti uvjete. Bez obzira želite li postati član NATO-a ili želite postati dijelom EU-a, tu postoje visoki kriteriji. I dobro da je tako. Jer bi u suprotnom iznutra uništili te konstrukcije, koje se uzgred zalažu za mir i slobodu. I naravno da zemlje članice Schengena ne žele u tome sudjelovati. A osim toga proširenje mora podržati i stanovništvo. Ljudi na jednoj strani žele Schengen i sretni su da mogu slobodno putovati.

A naravno i zemlje koje štite vanjske granice Schengena. To nije jednostavan zadatak. Vidjeli ste s kakvim se zadatkom suočila Poljska kada su izbjeglice, pa i od strane Moskve, ciljano iskorištene da preko Bjelorusije vrše pritisak na našu istočnu vanjsku granicu. Tu se i politički pokušava vršiti pritisak i zato se ne treba žuriti, sve se mora jako čisto odraditi.

S Marie-Agnes Strack-Zimmermann je razgovarao Srećko Matić.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann je predsjednica Odbora za obranu u Bundestagu. Ona je članica predsjedništva Liberalne stranke (FDP) koja s SPD-om i Zelenima čini vladajuću „semafor-koaliciju“ u Berlinu. Članica Bundestaga je od 2017.

>> VIDEO Rusija zaprijetila Finskoj i Švedskoj: 'Nećemo to jednostavno prihvatiti. Sve će se radikalno promijeniti'