Prema Turudiću se nitko iz Vlade nikada nije ponašao drukčije nego prema drugim sucima

Hrvatska neće dopustiti da Srbija postane članica Europske unije prije nego se suoči s ratnim zločinima koji su počinjeni pod njenom zastavom. Tražit ćemo da se na njih primijene isti kriteriji koje je morala poštovati i Hrvatska na putu u EU. Najavio je to ministar pravosuđa Orsat Miljenić te se u intervjuu prvi put osvrnuo na optužbe suca Ivana Turudića kao i na odluke Ustavnog suda – od referenduma o ćirilici pa do vraćanja povlaštenih mirovina dužnosnicima, ali i samim ustavnim sucima.

:: Je li vas iznenadio stav predsjednika Vrhovnog suda Branka Hrvatina da predsjednik i sudac Županijskog suda u Zagrebu Ivan Turudić iznošenjem svojih političkih stavova nije prekoračio granice ponašanja dopuštenog sucima?

Predsjednik Vrhovnog suda potpuno je autonoman u odluci hoće li protiv nekoga pokrenuti stegovni postupak. Kontrola sudbene vlasti isključivo je u rukama nje same. Javni istup u kojem se sudac svrstao uz neku političku opciju ne bi prošao ni u jednoj demokratskoj zemlji. U čemu je problem? Evo jednog primjera. Kod nas su predsjednici izbornih povjerenstava istaknuti pravnici ili suci, u pravilu suci jer im vjerujemo da će biti nepristrani i da neće navijati ni za jednu političku opciju. Ako se sudac, posebno predsjednik suda, svrsta uz jednu političku opciju, mogu li onda u drugoj političkoj opciji imati povjerenje u izborno povjerenstvo kojemu je na čelu? Nadalje, građanin koji je javno deklarirani član neke političke stranke može doći pred suca koji je iskazao javnu sklonost drugoj stranci. Može li imati povjerenja u tog suca? Treba li tražiti izuzeće suca ili cijelog suda? To su životne situacije. Kao građani moramo poštovati sudbenu vlast i imati apsolutno povjerenje u nju. Jedan od preduvjeta za povjerenje jest i taj da se ona politički ne deklarira i ne ulazi u političke odnose. Sudbena vlast mora se izjasniti podržava li takvo ponašanje ili ne. U ovom slučaju to je bilo u rukama predsjednika Vrhovnog suda i na sudačkom vijeću Županijskog suda.

:: Otkud kod suca Turudića toliko gnjeva prema ovoj vladi? Od početka mandata s njim ne funkcionirate dobro.

Ne znam. Za mene kao ministra isti je kao i svi drugi predsjednici županijskih sudova i uskočki suci. Prema njemu se nitko nikada nije ponašao drukčije nego prema drugima. U zakonito postavljenim odnosima funkcioniramo posve normalno. Intervju koji je dao Večernjem listu ne želim komentirati. Premda, kada ljudi postanu politički aktivni i počnu javno zagovarati određena politička stajališta, za njih počinju vrijediti i drukčija pravila. No, suci su tu specifični. Pri njihovu imenovanju, napredovanju, stegovnoj odgovornosti, razrješenju i svim drugim pitanjima potpuno su autonomni i na to nema nikakav utjecaj ni izvršna ni zakonodavna vlast, a ni građani koji ih plaćaju. Komentirati ili polemizirati sa sucem koji nastupa s takve pozicije apsolutne zaštićenosti bilo bi besmisleno. U takvoj javnoj areni nismo ravnopravni.

:: Mnogo je važnija optužba suca Turudića da ga se nelegalno uhodi i prisluškuje. Zašto se to ne raščišćava?

Po meni je to crno – bijela stvar. Ako sudac javno kaže da ga represivni aparat nezakonito prisluškuje i prati, i usto kaže da ima dokaze za to, onda je to tvrdnja da se narušava ustavni poredak. Zato sam u vezi s tim očekivao jaču reakciju sudbene vlasti, vjerovao sam da će inzistirati da se to raščisti. Od njega sam očekivao da će, kad je javno iznio optužbe, javno predočiti i te dokaze ako postoje. Ako ima dokaza i stvarno se uhodilo suca bez zakonskih osnova, u tom slučaju svi koji su to radili moraju snositi najozbiljnije posljedice. Ako to nije točno, onda opet imamo veliki problem. Sudbenoj vlasti ostaje u tom slučaju odluka želi li u svojim redovima nekoga tko iznosi neistine i mogu li građani imati povjerenja u takvu osobu kao suca. Moguća je samo jedna istina.

:: Možda bismo trebali imati više razumijevanja za predsjednika Vrhovnog suda. Pokrene li kažnjavanje suca, neće se zamjeriti samo Turudiću nego i cijeloj sudačkoj udruzi koja je stala iza suca.

Mogu samo reći da svi mi, kada prihvatimo neku funkciju, moramo biti spremni donositi odluke sviđale se one kome ili ne.

:: U zadnje vrijeme su i ustavni suci u fokusu. Slažete li se s kritikama da kroz svoje odluke djeluju kao oporba aktualnoj vlasti?

Ne slažem se. Vjerujem u integritet Ustavnog suda i smatram da trebamo učiniti korak unazad od toga da relativiziramo sve institucije i svaku njihovu odluku pokušavamo tumačiti s nekom pozadinom. Međutim, to ne znači da mislim kako su sve odluke dobre i da su uvijek donesene u pravom trenutku. No, na izvršnoj vlasti je da provodi odluke Ustavnog suda, a na stručnoj javnosti da ih analizira i komentira.

:: Ustavni sud je riješio dilemu oko dopustivosti referenduma o korištenju jezika i pisma manjina. Je li Vlada pogriješila što se nije obratila Ustavnom sudu u vezi s referendumom o ustavnom definiranju braka?

Sabor je u okvirima svoje suverenosti u jednom slučaju odlučio tražiti mišljenje Ustavnog suda, u drugom nije. To je potpuno legitimno.

:: A što kažete na odluku o ćirilici?

Zakon je ustavan ili neustavan, ima manjkavosti ili nema. Dakle, ako je zakon ustavan, onda se mora svugdje provoditi. Zašto bi građanin bio u poziciji da mu država u jednom mjestu jamči osiguranje svih prava, a u susjednom mjestu ta prava ne smije štititi?!

:: Kako će Vlada riješiti problem da osigura provedbu zakona, ali tamo gdje se tome protivi lokalna vlast neće to činiti silom?

Zakon se mora svugdje provoditi i jednako prema svima. Postoje rokovi i za lokalnu samoupravu u kojima moraju donijeti odluke. Vidjet ćemo kako će sve to ići.

:: Hoće li na Vladu i njen rejting loše utjecati odluka Ustavnog suda o vraćanju povlaštenih mirovina?

Vlada je svoje rekla – ne želimo i ne prihvaćamo povlaštene mirovine. Ovo je prva vlada i prvi saziv Hrvatskog sabora u hrvatskoj povijesti koji su se odrekli te privilegije. Ta odluka ima pravni i ustavni aspekt o kojemu se može raspravljati. No, mi smo kao društvo u teškom socijalnom i ekonomskom stanju, i Sabor je donio odluku po kojoj zastupnici, suci Ustavnog suda i glavni državni revizor više nemaju povlaštene mirovine. To mi je sasvim razumljivo i prihvatljivo. Ne znam zašto bi netko tko je u nekom periodu bio na određenoj funkciji imao mnogo povoljniju mirovinu nego netko tko je radio cijeli radni vijek. Najproblematičnije mi je, međutim, to što je prekršeno pravilo da nitko ne smije biti sudac u svojoj stvari.

:: Što to znači?

Osobno bi mi ta odluka bila daleko prihvatljivija da su ustavni suci dali izjavu u kojoj bi rekli da, ako imaju pravo na povlaštene mirovine, neće ih koristiti. Ovako će uvijek ostati zrno sumnje da su odlučivali o sebi i svojim pravima. A to nije dobro za povjerenje u Ustavni sud i njihov integritet.

:: Jesu li se ustavni suci proširivanjem svojih ovlasti pretvorili u četvrti stupanj sudbene vlasti? Ako jesu, koliko je to dobro?

Ustavni sud ima određeni filtar, no u tom segmentu bi sustav ipak trebalo dotjerati. Odluku o pritvoru ili nečem drugom konkretnom što se odnosi na pojedinca, a o čemu odlučuje sud prvog stupnja, drugi stupanj može preispitati, a ponekad još odlučuje i Vrhovni sud. A nakon svega toga još i Ustavni sud može odlučivati. To može postati apsurdno. Jednom sam kao odvjetnik imao slučaj da je Ustavni sud odlučivao o brisanju malog poslovnog subjekta iz registra trgovačkog suda. Naravno da i u takvim situacijama može biti povrede ustavnog prava. No, treba imati povjerenja u redovne sudove jer u suprotnom postoji opasnost od masovnog obraćanja Ustavnom sudu i stvaranja dodatne pravne nesigurnosti. Nijedan predmet ne može se zauvijek preispitivati, svaki spor mora jednom završiti.

:: Suci su tražili da se u sustav ugrade prizivni sudovi koji bi u kaznenim stvarima odlučivali između županijskih sudova i Vrhovnog. Što je s tim?

Načelno to nije loša ideja i želimo je razraditi, no mislim da bi prizivni sud prije trebao u građanskim nego u kaznenim predmetima. Građanskih postupaka ima mnogo više, puno je teže uskladiti praksu i češće se događa da različiti županijski sudovi o istoj stvari donose različite odluke. Broj kaznenih predmeta pred Županijskim sudovima i Vrhovnim sudom je u velikom padu.

:: Kakav je manevarski prostor Ministarstva pravosuđa u odnosu na funkcioniranje sudbene vlasti?

Ministarstvo je zaduženo jedino za zakonodavni okvir. Sudbena vlast je samostalna i neovisna u svojem radu. Cilj nam je građanima omogućiti bolju uslugu sudbene vlasti nego što ju imaju sada. A to možemo jedino u suradnji sa sucima. Zato su javne polemike kakva se upravo odvija destruktivne i zamagljuju ono što je bitno – kako bolje raditi. Ako sudbeni postupak traje više od 10 godina, a nažalost dosta postupaka traje toliko, onda je to neuspjeh. I to na prvom mjestu sudbene vlasti, ali i izvršne u dijelu u kojem mora biti potpora sudbenoj. Moramo surađivati. Izvršna vlast priprema reforme, ali od njih neće biti ništa ako ih suci ne prihvate i ne provedu. Vlada može predložiti, a Sabor donijeti zakon, ali ne možemo suce natjerati da ga primijene. Međutim, moram naglasiti da suradnja postoji i da je u pravilu jako dobra. Najveći dio sudaca dobro radi svoj posao i sve što žele i na što imaju puno pravo jest biti poštovan i adekvatno plaćen.

:: Početkom rujna stupaju na snagu nove izmjene Ovršnog zakona. Što donose?

Prvo treba imati na umu da se u ovršnom postupku samo provodi ranije utvrđena odluka, a ne odlučuje se o nečijem pravu. Izmjenama koje uskoro stupaju na snagu popravljaju se uočeni nedostaci, prije svega lošiji položaj dužnika. Uvodi se obveza da dužnik bude obaviješten o samoj ovrsi te o pravima koja ima. Šire se i razlozi zbog kojih se ovrha ne može provesti. Od nje su zaštićeni honorari, darovi za novorođeno dijete, za prijevoz, potpore za slučaj smrti radnika... Kod humanitarnih katastrofa ne mogu se raditi ovrhe, niti teku kamate. Kod ovrhe nekretnine uvodi se mogućnost ostanka u njoj ako je egzistencijalna. Također, ako na računu nije bilo napisano upozorenje što sve može proizaći ako građanin ne plati račun, onda sam račun ne može biti osnova za ovrhu. Radnicima se produljuje rok u kojem ovrhom moraju tražiti povratak na posao ako sud utvrdi da su dobili nezakoniti otkaz. Usto, uz zakon stupaju na snagu i bitno jeftinije odvjetničke tarife za ovrhe.

:: Hoćete li zaštititi građane koji su se zadužili kod stranih štedno-kreditnih zadruga i sada pod sumnjivim uvjetima ostaju bez sve imovine?

Takve će se ovrhe moći odgoditi dok se ne donese odluka u kaznenom postupku. Dakle, građani neće ostajati bez kuća i sve imovine dok se ne riješi drugi postupak u kojemu će dokazivati da su žrtve prijevare ili koje druge manipulacije. I to će vrijediti za sve ovrhe u kojima je odluka ili isprava na temelju koje se nešto ovršava predmet kaznenog postupka. U samom ovršnom postupku ne može se odlučivati tko je u pravu, ali će se dati mogućnost da se zastane s ovrhom dok se ne riješi drugi postupak. Ovisno o tome kako će on biti riješen, ovrha će se nastaviti ili obustaviti.

:: Treba li Hrvatska iskoristiti činjenicu da je članica EU i tražiti da Srbija na putu u Uniju prođe iste kriterije kao i Hrvatska, odnosno da riješi ratne zločine?

To nam je dužnost. Naravno da ne smijemo i nećemo postavljati Srbiji uvjete koji nisu fer kako bi je omeli na putu u EU. Međutim, inzistirat ćemo da se u odnosu na njih provedu svi oni standardi koji su vrijedili i za nas. Kad je riječ o vladavini prava, kao susjedna zemlja malo bolje vidimo kako stvari stoje. A stoje tako da Srbija ima, primjerice, zakon po kojemu može suditi našim državljanima koji čak nemaju ni prebivalište u Srbiji, i to za ratni zločin počinjen u Hrvatskoj. To je neodrživo i inzistirat ćemo da Srbija taj zakon promijeni.

:: Taj zakon nije od jučer.

To stanje traje godinama. Međutim, Ministarstvo pravosuđa, dok sam mu ja na čelu, neće postupati po takvim zahtjevima iz Srbije. Ne priznajemo ništa što se tiče JNA. To je bila agresorska vojska i ne dolazi u obzir da nam dostavljaju optužnice JNA. S kojim pravom bi netko sudio našem državljaninu koji ima prebivalište u Hrvatskoj za nešto što se dogodilo u Hrvatskoj? Što se nas tiče, to neće proći. Druga stvar je vojni vrh u JNA i tadašnje političko rukovodstvo Srbije. U Srbiji se sudi isključivo nižim zapovjednim razinama, a za nas je to neprihvatljivo. Ovčara je jedan od nažalost brojnih takvih primjera. Te zločine je netko provodio, ali ih je netko organizirao i zapovjedio. Za to mora odgovarati najviše rukovodstvo. Bez toga ne možemo govoriti o pravnoj državi i vladavini prava. A ako u Srbiji nema vladavine prava, onda ćemo postavljati prigovor i inzistirati na tome. To je standard koji je Hrvatska sama uspostavila. Sudili smo svojim generalima i ne možemo prihvatiti da zemlja koja je bila agresor završi na postupcima za niže strukture. Ako im oni ne žele suditi, neka ih izruče nama pa ćemo im rado suditi u Hrvatskoj. Tu je i odnos prema logorima. Ne može se nijekati njihovo postojanje. Ako je netko bio u logoru u Srbiji, kako ta zemlja može reći da s tim nema ništa.

:: Jeste li bili u prilici o tim temama razgovarati s kolegom Nikolom Selakovićem, srpskim ministrom pravde?

Stavio sam te teme na stol i otvoreno rekao da ćemo na njima inzistirati. Govorili smo i o pojedinačnim slučajevima, Marićevom i drugima koje treba riješiti.

:: Govori li nešto o njegovim stavovima podatak da se fotografirao sa šajkačom na glavi?

Kad je riječ o našim razgovorima, mogu govoriti samo o tome na čemu ja inzistiram. Nikad ne prepričavam stavove svojih sugovornika. Što se fotografije tiče, ona govori sama za sebe. Želim vjerovati da na kapi nije bila kokarda, a ako je bila, onda, kao građanin Republike Hrvatske i ministar u Vladi, ne mogu i ne želim sjediti za istim stolom s takvom osobom.