'Suprug mi nije dao razlog da požalim što sam ga podržala u kandidaturi'

Za prof. dr. sc. Tatjanu Josipović biti supruga šefa države nije povlastica. Ubraja se u vodeće pravne stručnjake na području nekretnina, ima zavidnu sveučilišnu karijeru. Najmlađa je stekla status redovitog profesora na Katedri za građansko pravo Pravnog fakulteta u Zagrebu. Predaje i na Geodetskom fakultetu, na listi je arbitara Stalnog sudišta HGK, iza sebe ima niz knjiga, znanstvenih i stručnih radova. Članica je više domaćih i međunarodnih pravnih asocijacija, bila je, i to kao voditeljica te kao član pregovaračkih skupina, uključena u pristupne pregovore s EU, ali Tatjanu Josipović u hrvatskoj se javnosti najčešće percipira kao suprugu predsjednika koja se povremeno pojavljuje u protokolu šefa države. Ona i toj ulozi pristupa ozbiljno i temeljito, ali se ostvaruje na drugom području. Dok je nerado govorila o životu s predsjednikom države, za pitanja njihovog privatnog života bila je potpuno zatvorena. Naš je razgovor tekao sve ležernije i zanimljivije što su teme postajale ozbiljnije i stručnije. Intervju smo vodile u kavani nedaleko Pravnog fakulteta, među ostalim gostima. Ako je i bilo tu negdje, osiguranje nitko nije mogao primijetiti. Tijekom razgovora prišao nam je stariji gospodin i izrazio želju da se pozdravi i rukuje s “prvom damom”. Tatjana Josipović ustala je, pružila mu ruku i uz blagi osmijeh napomenula da je ona supruga predsjednika.

 Ne volite kada vas se naziva prvom damom. Zašto?

Oslovljanje supruge predsjednika države prvom damom ne čini mi se prikladnim za naše prilike i za naše društvo. Čak, štoviše, čini mi se pretencioznim, s obzirom na to da kod nas status i uloga supruge predsjednika nisu definirani.

Spadate u vodeće pravne eksperte za nekretnine. Kakve promjene nam je na tom području donio ulazak u EU?

Nema nekih velikih promjena. Najveća se dogodila već ranije, kada smo zbog slobode kretanja kapitala i obveza iz Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju morali liberalizirati tržište nekretnina za državljane EU. Oni u Hrvatskoj mogu stjecati sve nekretnine osim poljoprivrednog zemljišta za koje je ugovoren sedmogodišnji tranzicijski period.

Kod poljoprivrednog zemljišta prisutan je problem malih nerentabilnih posjeda. Kako to riješiti?

Postoje načini za okrupnjavanje zemljišta. Nisam upoznata radi li Ministarstvo poljoprivrede na tome, ali pravni mehanizmi postoje. Osim financijskog, jedan od važnih preduvjeta je i prethodno ažuriranje zemljišnih knjiga. Ne može se raditi na okrupljavanju zemljišta ako se ne zna tko su vlasnici.

Dokle smo stigli sa sređivanjem zemljišnih knjiga?

Sadržaj je dostupan u digitalnom obliku. Provode se postupci obnove koji će dovesti do usklađivanja podataka. No, još ima dosta posla na ažuriranju podataka kako bi se zemljišne knjige uskladile sa stvarnim pravnim stanjem nekretnina.

Kako se provodi komasacija?

To su zakonom uređeni postupci. Komasacija znači, pojednostavljeno rečeno, da se sve zemljišne čestice na određenom području okupljanju u jednu komasacionu gromadu. Nakon toga se radi pravedna podjela među vlasnicima, tako da svaki vlasnik dobije zemljište koje može kvalitetnije koristiti.

A što kad se jedan ili dva zemljoposjednika zainate i ne odustaju od nekog komada zemlje?

U Ustavu postoji odredba koja kaže da vlasništvo obvezuje. Nije isključena mogućnost da se nekome vlasništvo oduzme ili ograniči. No, za to mora postojati opravdani opći interes. I inače, s uvođenjem ograničenja vlasništva uvijek treba biti oprezan i uvoditi ih zaista samo kad je to nužno. Na kraju to za državu može značiti i dodatni trošak, jer vlasnici imaju pravo na naknadu za ograničenja vlasništva.

 Hrvati vole imati nekretnine u vlasništvu. Koliko smo odgovorni prema nekretninama?

U posljednjih dvadeset godina u pravnom uređenju nekretnina ukidanjem društvenog vlasništva dogodio se “kopernikanski obrat“. Sada su sve nekretnine u privatnom vlasništvu, što zahtijeva od vlasnika drugu svijest o pravima i obvezama koje imaju. Vlasništvo daje maksimalna prava, ali i obvezuje. Na žalost, čini mi se da mnogi toga još nisu svjesni. Ipak, često za to nisu krivi samo vlasnici. Zakonodavstvo na području nekretnina vrlo je složeno, postoji puno posebnih propisa koji uređuju različite pravne režime za pojedine nekretnine koji su često međusobno kontradiktorni i nejasni. Bilo bi dobro kad bi pristup pravnom uređenju pojedinih vrsta nekretnina bio sustavniji.

Treba li nas, i kako, država natjerati da budemo odgovorniji vlasnici?

Bilo bi dobro kad bi vlasnici bili svjesniji da je svaka nekretnina velika vrijednost i da je prvenstveno njima u interesu da se brinu o njima. Nažalost, najveći problem su neimaština i financijski problemi zbog kojih često vlasnici objektivno nisu u mogućnosti redovito održavati svoje nekretnine. S novim EU standardima, poput onih o energetskoj učinkovitosti, problemi bi mogli biti još veći. Uloga države u rješavanju tih problema vrlo je važna, posebno pri angažiranju europskih fondova. Država nas ne može prisiliti da budemo odgovorniji vlasnici, ali nas financijskim, poreznim i drugim potporama sigurno može poticati da to budemo.

Je li baš dobro omogućiti strancima vlasništvo nad svim vrstama nekretnina?

Zabrane stjecanja nekretnina za strance imaju smisla ako se time ostvaruju i osiguravaju neki posebni državni i javni interesi. Međutim, treba procijeniti koliko je to u pojedinim slučajevima zaista oportuno, posebno kad se radi o nekretninama koje nitko ne održava i koje propadaju, koje, ni vlasniku, ni državi ne donose nikakve prihode i koristi. Treba napomenuti da pravila o tome kako se pojedine nekretnine koriste vrijede za sve vlasnike, domaće i strane. Putem njih se, neovisno tko je vlasnik, mogu zaštiti državni i javni interesi. S druge strane, moramo voditi računa i o obvezama preuzetim u Pristupnom ugovoru. U odnosu na državljane EU nije moguće više uvoditi nikakva nova ograničenja u stjecanju vlasništva.

Tijekom pristupnih pregovora bili ste voditeljica radne skupine za poglavlje Sloboda poslovnog nastana i sloboda pružanja usluga. Jesu li naši obrtnici upoznati s mogućnostima koje im je pružio ulazak Hrvatske u EU, ili je to irelevantno zbog njihove nekonkurentnosti?

Ne bih rekla da su naši obrtnici nekonkurentni obrtnicima iz EU. Njihove kvalifikacije usklađene su s kvalifikacijama koje se za pojedine obrtničke usluge zahtijevaju i u drugim državama članicama. Važno je samo da se obrtnicima u njihovoj matičnoj državi osiguraju svi preduvjeti za razvoj njihove konkuretnosti. Vrlo je važno i za to iskoristiti i europske fondove.

Koja zanimanja ne mogu pružati usluge u drugim zemljama članicama EU?

Načelno su nedopuštena ograničenja u prekograničnom pružanju usluga u drugim državama članicama Europske unije. Nacionalna zakonodavstva mogu eventualno odrediti neka ograničenja slobode pružanja usluga samo radi zaštite javne sigurnosti, javnog poretka i javnog zdravlja. Međutim, ni ta ograničenja ne smiju biti neproprocionalna cilju koji se njima ostvaruje.

Dakle, naši odvjetnici, primjerice, mogu zastupati Hrvate pred sudom u Njemačkoj?

Prekograničeno pružanje odvjetničkih usluga uređeno je posebnim direktivama i to na način da je zabranjena svaka diskriminacija temeljem državljanstva. U zemljama EU usluge na nedskriminatornoj osnovi mogu pružati sva zanimanja. Sloboda pružanja usluga ne odnosi se samo na ona zanimanja koja uključuju javne ovlasti kao što su npr. suci. U pogledu javnih bilježnika, Europski sud donio je odluku da se u dijelu u kojem ne obavljaju javne ovlasti i na njih odnosi sloboda pružanja usluga.

Jesu li vam se tijekom pregovora javljali naši obrtnici i zanimali se za šanse izlaska na europsko tržište?

Radna grupa je bila koncipirana tako da su u njoj bili predstavnici svih ministarstava koja uređuju pojedine djelatnosti, ali i svih strukovnih komora: odvjetničke, liječničke, obrtničke, medicinskih sestara, i druge. Dakle, imali smo stalni kontakt s ljudima koji se u praksi bave određenim područjima pružanja usluga. Oni su cijelo vrijeme bili u prilici davati prijedloge kako se uskladiti s EU standardima u pružanju usluga..

Je li realan masovni odlazak liječnika iz Hrvatske?

Načelno, oni mogu pružati usluge u drugim zemljama članicama EU. Njihova se profesija u Europskoj uniji smatra reguliranom profesijom. Kvalifikacije liječnika usklađene su s europskim standardima definiranim u posebnoj direktivi što omogućuje liječnicima automatsko priznavanje kvalifikacija u drugim državama EU. Hoće li se naši stučnjaci odlučiti na odlazak iz Hrvatske ovisi o puno faktora, njihovim profesionalnim ambicijama, ekonomskoj situaciji, egzistencijalnim potrebama.

Sve češće se, uglavnom zbog krize, javljaju bojazni masovnog odlaska mladih, te visokoobrazovanih ljudi iz Hrvatske. Jesmo li si ulaskom u EU napravili medvjeđu uslugu?

Bit EU je zajedničko tržište koje integrira tržišta svih država članica. Ono se temelji upravo na slobodi kretanja osoba, usluga, kapitala. Od kad smo postali članica EU našim su se građanima otvorile brojne mogućnosti da svoje profesionalne i egzistencijalne potrebe i želje ostvaruju i izvan Hrvatske. I hrvatsko se tržište otvorilo državljanima drugih država članica. Ne trebamo sve uvijek gledati samo s negativne strane. Ušli smo u EU upravo da bismo olakšali promet roba, usluga i ljudi. U krajnjoj liniji, studente potičemo da idu na studentske razmjene. Trebamo otvoriti naše tržište rada strancima i mi ući na njihovo. O tome koliko će naše tržište biti konkurentno tržištima drugih članici ovisi koliko ćemo biti zanimljivi i našim građanima i građanima drugih država članica.

Čini se da tek sada počinjemo shvaćati što nam znači ulazak u EU.

To je sigurno tako i trebat će nam još puno vremena da shvatimo kako neke stvari funkcioniraju, da usvojimo neke standarde i ponašanja. No, to nije naš tipičan problem, imale su ga i druge države. Ušli smo u krug koji se sukcesivno širio i desetljećima usvajao standarde ponašanja, zaštite prava građana, poslovanja. Naša je sreća da smo puno tih standarda počeli usvajati prije ulaska.

Tvrdite da su iznimno dugi pregovori zapravo naša prednost?

Apsolutno. Pregovori i cijeli proces koji je dugo tekao bili su korisni i važni. Posebno za našu administraciju koja je kroz godine pregovora puno toga naučila i postala svjesna u što ulazimo. Najveći teret pregovora i jest podnijela administracija. Na kraju, bez obzira na to koliko nam je u nekim trenucima izgledalo neopravdano što pregovori toliko dugo traju, rezultat je dobar i postali smo modernije društvo.

Kako su tekli pregovori u poglavlju Sloboda kretanja kapitala za koje ste bili član radne skupine?

Bila sam uključena samo u problematiku kretanja kapitala u vezi s nekretninama. Riječ je o pitanjima vezana za liberalizaciju prometa nekretnina za državljane iz EU. Rekla bih da je poglavlje Sloboda poslovnog nastana i kretanja kapitala bilo veći izazov jer je obuhvaćalo sve djelatnosti i usluge na tržištu, kao i priznavanje profesionalnih kvalifikacija. U radnu su grupu bili uključeni predstavnici gotovo svih ministarstava i brojnih strukovnih komora. Suradnja s njima bila je iznimno iskustvo. Pregovori su pokazali da doista možemo biti jedinstveni i konstruktivni kad smo svjesni važnosti ciljeva koje želimo ostvariti. Šteta je da danas nema takvog entuzijazma i jedinstva u reformama.

Postavlja se pitanje ravnopravnosti Hrvatske unutar EU. Neki dan je Tonino Picula ukazao na to da se Hrvatima koji kupuju preko interneta i dalje naplaćuje dostava kao da nismo u EU?

Ravnopravni smo po pravilima koja vrijede i za sve druge članice. U pogledu statusa potrošača i njihove zaštite ne bi trebalo biti nikakve diskriminacije. Upravo donosimo novi Zakon o zaštiti potrošača koji bi trebao regulirati i internetsku prodaju i uskladiti zaštitu potrošača na tom području sukladno europskim standardima propisanim u najnovijim direktivama o zaštiti potrošača

Prisutan je trend rasterećivanja sudova i prenošenja nekih ovlasti na druga tijela koja se pokazuju efikasnijima. Fina je takav primjer. Je li taj put dobar, ili mu nalazite manjkavosti i koje?

Taj trend je prisutan već nekoliko godina. Najčešće se to opravdava povećanjem efikasnosti različitih postupaka u kojima se štite i ostvaruju različita prava građana, trgovačkih društava ili države. No, ipak bi to trebalo činiti s oprezom. Važno je voditi računa o tome da se poštuju europski konvencijski standardi zaštite prava putem neovisnih sudova. Važno je i da se osigura maksimalna pravna sigurnost svih sudionika u takvim postupcima. To zahtijeva i dodatnu pravnu edukaciju onih koji će izvan sudova, pa čak i izvan pravosuđa u cjelini, voditi postupke koji su tradicionalno sudski postupci. Nisam sigurna da je uvijek kada se utvrdi da sudovi nisu efikasni u pružanju zaštite, odmah potrebno prenositi sudsku nadležnosti na neka druga tijela. Možda je moguće i otkloniti razloge takve neefikasnosti određenim reogranizacijama, promjenama procesnih normi i sl.

 Neke se kritike odnose i na predstečajne negodbe. Što mislite o njima?

Uvođenje predstečajnih nagodbi upravo je opravdano dugotrajnošću i neefikasnošću stečajnih postupaka. Nagodbe kojima se prevenira stečaj, zadržavaju radna mjesta, nastavlja proizvodnja sigurno su dobar koncept. Međutim, pritom moraju biti zadovoljeni svi standardi pravne zaštite svih sudionika u postupku nagodbe. Tome svakako mogu doprinijeti i stabilni i dorađeni propisi o predstečajnoj nagodbi. Čini mi se da se sada ti propisi vrlo često mijenjaju i dopunjuju, a to nikako ne može pridonijeti pravnoj sigurnosti.

 Jeste li zadovoljni radom predsjednika države?

Na to će pitanje odgovoriti birači na idućim izborima. Kao njegova supruga mogu samo reći da puno radi i ulaže velike napore u obavljanju svoje dužnosti. Do sada nije dao razloga da požalim što sam ga podržala u odluci da se kandidira.

Premda spadate u vodeće eksperte s područja građanskog prava o vama se mahom govori kao supruzi predsjednika koja se povremeno pojavljuje u protokolu.

Bilo bi mi drago kad bi se moj profesionalni angažman u javnosti stavio u istu ravan s angažman predsjednikove supruge.

 Je li vam teško zadržati privatnost i “običan”, građanski život?

Nije. Sve ovisi o tome kako ste od početka prihvatili dužnost i kako ste se organizirali. Mi smo odmah odvojili privatni život od javne funkcije predsjednika Republike. Nastojimo živjeti što dalje od očiju javnosti kad god je to moguće. To nije uvijek lako ni jednostavno.

 Tijekom našeg razgovora nisam primijetila osiguranje. Nemate ga, ili je iznimno diskretno?

Na samom početku mandata zamolili smo osobe nadležne za osiguranje da bude maksimalno diskretno. Osiguranje svoj posao obavlja vrlo, vrlo profesionalno i diskretno, s puno razumijevanja i uvažavanja naše privatnosti, uz odlične procjene kakvo je osiguranje potrebno u pojedinim prilikama.

 A kako vas doživljavaju studenti?

Kao i svakog drugog profesora. Studenti mi dolaze na konzultacije, razmjenjujemo mailove, pomažem im u pripremama za odlaske na stipendije, prilikom pisanja radova i prepremama za natjecanja. Njegujemo korektne međusobne odnose.

Nikada ne govorite o kćeri. Sada je studentica?

Odrastanje naše kćeri ni na koji se način ne razlikuje od odrastanja njezinih vršnjaka. Uspješno studira na jednom od najzahtjevnijih fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, druži se sa svojim vršnjacima, sudjeluje na različitim događanjima zajedno sa svojim prijateljima. Od početka nam je bilo jako važno da na njezin život ni na koji način ne utječe funkcija njezinog oca. Mi svojoj kćeri sigurno nećemo ni jednu ambiciju ograničavati zato što joj je otac predsjednik. Sama odlučuje o svom pojavljivanju u javnosti premda, kao što se i vidi, do sada nije za to imala nikakve potrebe.