Nakon jučerašnjeg, prvog dijela razgovora s Timom McFaddenom, upraviteljem Pritvorske jedinice UN-a u Scheveningenu, u koju su ovih dana (uoči dolaska glavne haaške tužiteljice u Hrvatsku, ali i odlaska generala Čermaka i Markača u Haag te skorašnjeg početka “suđenja godine” njima i Gotovini), posve razumljivo, opet uprti pogledi hrvatske javnosti, nastavljamo tu njegovu neobičnu, dosad najopsežniju i najiskreniju demistifikaciju života unutar pritvorskih zidina. Zbog iznimne zanimljivosti i aktualnosti teme njegove odgovore donosimo u izvornom obliku.
Nema povlaštenih
VL: Ima li povlaštenih pritvorenika? Koja je razlika između zatvorenika koji su u pritvoru i onih koji čekaju na prebacivanje u zemlju u kojima će izdržavati kaznu?
– Kao prvo, svi pritvorenici imaju ista prava. Nitko nema poseban tretman. Nema posebnih pritvorenika i nema povlaštenih pritvorenika. Druga stvar koju bih rekao jest da je Statutom predviđena činjenica da će osoba, nakon što je osuđena, biti prebačena na izdržavanje kazne čim to bude administrativno i logistički moguće. Znači, oni ostaju kod nas sve do trenutka kad su obavljene sve potrebne radnje da bi ih se prebacilo u zemlju u kojoj će izdržavati kaznu. To je prilično zamršen pravni i administrativni postupak, koji zna potrajati. Riječ je o pristanku zemalja koje imaju različite zakone i različite nacionalne jurisdikcije, a zatim treba poduzeti potrebne sigurnosne mjere i organizirati prijevoz kako bi stigli u tu zemlju.
Zato razdoblje između završetka postupka protiv njih i prebacivanja može potrajati, ali treba imati na umu da su oni tu boravili prethodnih četiri-pet godina, stoga ne pravimo razliku među njima. Nemamo za njih drukčiji pritvorski program. Ali isto tako, vrlo smo aktivno angažirani u postupku organiziranja njihova prebacivanja na izdržavanje kazne.
VL: Tko ima pravo na privremeno puštanje na slobodu i tko o tome odlučuje?
– Ja o tome ne odlučujem. Mislim da svi imaju pravo to zatražiti. Tko ima pravo na to – odlučuje raspravno vijeće, a ne ja. Ali kad je privremeno puštanje na slobodu odobreno, mi u svakom slučaju pospješujemo brzu i učinkovitu provedbu odluke.
VL: Opišite nam svoj tipičan radni dan u PJ. Koliko često obilazite pritvorenike i odazivate li se njihovim pozivima za ručak? O čemu tada razgovarate?
– Moj normalni radni dan traje od 8 ili 8.15 do 18 ili 19 sati, ovisno o danu. Dok je broj pritvorenika bio mnogo manji, administracija očito nije bila tako glomazna i složena. Nije se prebacivalo tako mnogo ljudi. Nisam se morao brinuti za tako mnogo različitih pitanja kao što su problemi s proračunom i administracijom, i nisam upravljao tako brojnim osobljem. Prije sam običavao provoditi mnogo vremena na katu i davaoo im na znanje da nemam nikakvo unaprijed stvoreno mišljenje o ratu u Jugoslaviji te o tome što su oni možda učinili ili nisu učinili. I da je moja briga da zadovoljim njihove potrebe u okviru ograničenja pritvorske jedinice. Ali sada više nemam toliko vremena da ga provodim na katovima. Pokušavam disciplinirano posjećivati katove s vremena na vrijeme, sjesti s pritvorenicima i popiti kavu. Doznam tada puno toga o njima, kakve su im potrebe, što su nedostaci... I tako stvaram mišljenje o tome kakva je interakcija između osoblja i pritvorenika. A može to biti i vrlo formalan sastanak u mojem uredu, ali onda, zapravo, ne kažu ono što bi rekli u neformalnoj situaciji.
VL: Kako rješavate “nikotinske krize” pritvorenika?
– Ne postoji izričita zabrana pušenja. Upute EU su vrlo jasne kad je riječ o pušenju na javnim mjestima te pušenju na radnom mjestu. Dakle, u nizozemskom su sustavu postojala ograničenja u vezi s tim gdje se može pušiti unutar zatvora, koja sam neko vrijeme ignorirao, ali na kraju se to preklopilo s mnogo ozbiljnijim pitanjima u vezi s propisima o osiguranju, zdravstvenoj zaštiti, sigurnosti, protupožarnim propisima itd. Tako sam došao u fazu kad sam shvatio da moram nešto u vezi s tim učiniti, pa sam u PJ poslao upute pisane na jednoj stranici prema kojima pritvorenici mogu pušiti u svojim ćelijama, ali ne u zajedničkom prostoru, gdje su drugi izloženi pasivnom pušenju.
Ne može se pušiti u zajedničkim prostorijama kao što je, na primjer, prostor za posjetitelje. To se također odnosi na osoblje, uključujući i mene. Neki se nisu složili, ali postupno su se povukli te smo maknuli pepeljare iz javnih prostorija i sada se to poštuje. Katkad, međutim, kad je proslava ili neka zabava, kad ljudi završe s jelom, netko iznese pepeljaru. Ali u svakodnevnom životu to ne čine. I znate, nešto je neobično u vezi s pušenjem – kažem to kao pušač – a to je broj pritvorenika koji su u pritvoru uspjeli prestati pušiti. S obzirom na to da sam pušač, čini mi se da bi to bilo zadnje mjesto na svijetu na kojem bih uspio prestati pušiti, ali to ipak pokazuje izvanrednu snagu volje i predanost programu fizičkog odgoja i poboljšanju njihova zdravlja.
Zatvorska pravila igre
VL: Što im je uopće dopušteno u PJ, a što ne? I poštuju li vaša “pravila igre”?
– Kao grupa, čak ako je usporedite s društvom u cjelini, teško da biste našli grupu ljudi koji u takvoj mjeri poštuju pravila u skladu s kojima moraju živjeti. Do zadnjeg čovjeka, svi poštuju ta pravila i na tome sam im vrlo zahvalan. Ali svakako, riječ je o puno većem broju pravila koja se moraju poštovati nego u društvu vani.
VL: Prema kojim se pravilima određuje raspored šetnje zatvorskim dvorištem, a kako raspored slobodnih (sportskih, obrazovnih i umjetničkih) aktivnosti? Pazi li se i pri tome da se ne miješaju pritvorenici s različitih katova i blokova zatvora?
– Aktivnosti pohađaju grupe s katova, a, naravno, postoji program. Znate kad pritvorenici s vašeg kata idu na svježi zrak, a kad je nastava engleskog jezika. Katkad imate 12 muškaraca na katu starijih od 55 godina i nekolicinu mlađih. Njima baš i nije zabavno igrati nogomet unutra sa starijim pritvorenicima. Katkad zatraže da im dopustimo da igraju nogomet s mlađim pritvorenicima s drugih katova, i to im dopustimo. Ne može odgovor na sve biti – ne. Ono što oni znaju jest da svaki zahtjev može biti odbijen. Ali također znaju da će svakom zahtjevu biti posvećena pažnja koju zaslužuje.
VL: Iako kažete da ste vrlo strogi, pritvorenici vas jednostavno obožavaju. Kako to objašnjavate?
– O tome sam govorio prije. Ja ne odgovaram negativno na svako pitanje. Prvi je odgovor – razmotrit ću. Možda ću predložiti kompromis. Ne tražite kompromis od njih. Tako da vide da njihovu zahtjevu pristupate ozbiljno i da ga razmatrate na odgovarajući način. Riječ je o razlici između: nešto je nemoguće i ne može se napraviti, ili nešto se ne može napraviti onako kako je zatraženo. Ali možda možemo napraviti nešto drugo što je alternativa. Ipak, postoje stvari koje se jednostavno ne mogu dogoditi. Neke se stvari, mislim, uopće ne bi trudili tražiti. I mislim da nije pravedno reći da me obožavaju. Oni razumiju da ih poštujem i zbog toga i oni mene poštuju. To je sve.
VL: Jeste li se, unatoč svemu, ipak malo “vezali” za svoje pritvorenike – pogotovo sada kad se bliži 2010. godina i prestanak rada Tribunala, a time i postojanje vaše pritvorske jedinice?
Vrijeme za knjigu?
– Pogrešno je reći da sam se vezao za pritvorenike. Ali imam odgovornost, a to je odgovornost prema organizaciji za koju radim. I, naravno, prema ljudskim pravima općenito. Imam odgovornost štiti dostojanstvo tih ljudi kao ljudskih bića dok su lišeni slobode, kao i štititi prava pojedinaca. Tu odgovornost shvaćam vrlo ozbiljno. To nije pitanje vezanosti. To je pitanje poštovanja njihovih prava. U onoj mjeri u kojoj oni ne mogu sami braniti ta prava, to moram činiti ja. Takva je situacija.
VL: Planirate li napisati knjigu? Ili ste je možda već napisali?
– Postoji jedna morbidna radoznalost da se dozna što ljudi rade kad su lišeni slobode. Što rade u slobodno vrijeme? Svade li se? Rade li ovo ili ono? To su njihove osobne stvari i ja to nemam prava objelodaniti, svakako ne u ovom trenutku jer je to njihov privatni život. Vodim bilješke o svojem vremenu u ovoj ustanovi. Meni su one, kad ih gledam, vrlo dosadne jer sam bio tu u to vrijeme i meni to nije nešto privlačno. Drugi mi ljudi kažu da bi to bilo fascinantno. Jednog ću dana možda razmotriti ideju da dokumentiram ovo vrijeme. Morao bih donijeti dugoročnu odluku o tome imam li pravo objelodaniti neke stvari, a da i dalje poštujem pojedince koji su živjeli pod režimom kojim sam ja upravljao. Stoga ne znam što bi bio odgovor na to pitanje. Možda će doći dan kad će biti u redu to učiniti, ali misli da još nije stigao.
Spasili ga – pritvorenici
VL: Koja vam je bila najduhovitija epizoda iz vašeg “suživota” s pritvorenicima?
– Bilo je više smiješnih zgoda. Jednog se dana pokvario lift, a ja sam u tom trenutku bio u njemu i pritiskao sam alarm kako bih izašao. Lift se zaglavio između katova, a spasila su me dvojica pritvorenika koja su silom uspjela otvoriti vrata i izvući me iz lifta.
Dugom prilikom, na Božić sam dobio vrlo lijepu božićnu čestitku s mnogo dobrih želja, a u potpisu je pisalo: “Odbor za kopanje tunela”.
Kuha li se “Haaška kuharica”?!
VL: Biste li dopustili pritvorenicima da, npr., grupno napišu i izdaju i svoju “Haašku kuharicu”?
– Jesam li u situaciji da im to mogu zabraniti? Ne znam. Mislim da ne mogu. Ako žele napisati knjigu, mogu je napisati. Za njih vrijedi pretpostavka nevinosti i imaju ista prava kao vi i ja. Ako žele napisati knjigu i izdati je, ja ih ne mogu zaustaviti. Ne znam kako bi tu kuharicu prihvatili kuhari širom svijeta, ali u Pritvorskoj jedinici se ulažu veliki napori u dobro kuhanje. Neki kažu – ako znaš čitati, znaš i kuhati. To nije istina. Neki ljudi znaju kuhati, a neki ne znaju. Imamo isti postotak onih koji znaju kuhati i onih koji ne znaju. Većina ih zna čitati, ali većina ne zna kuhati. Ali neki znaju.