Prekrasno je to mjesto na splitskom Meštrovićevu šetalištu: vila Dalmacija ima bogatu povijest koju je prije više od 15 godina nadogradio jedan od naših najcjenjenijih znanstvenika. Velika zgrada u Park-šumi Marjan, koja je nekada bila i vojarnom za smještaj Titova “zaštitnog bataljuna”, pretvorena je u Mediteranski institut za istraživanje života. Lako je zamisliti prof. dr. sc. Miroslava Radmana kako sjedi za malim stolom, tik do ruba litice ponad mora. Jer teško bi profesor Radman drugdje pronašao ovakav mir, mjesto koje kao da je netko oblikovao za znanstvenika koji razmišlja drugačije.
Povod kreativnog remećenja tog mira treći je kongres “Napreci u biomedicinskim istraživanjima” koji svake dvije godine okupi više od stotinu znanstvenika iz cijeloga svijeta. Sjajna prilika da s profesorom Radmanom napravimo intervju i shvatimo funkcioniranje jednog sasvim posebnog znanstvenika.
Kako je nastao kongres vašeg instituta, zašto ste mislili da je takvo što potrebno?
Ovo je treći kongres, nazvali smo ga “Napredak u biomedicinskim istraživanjima”. I Igoru Štagljaru, Mladenu Merćepu i meni želja je i intencija da svake dvije godine imamo neku vrstu festivala novosti u toj grani znanosti u koju se toliko puno investira i u kojoj rade armija istraživača, liječnika i doktora znanosti u svijetu. Svi se oni bave time kako spriječiti ili liječiti bolesti vezane za starenje. To su bolesti koje uzrokuju oko 90 posto smrtnih slučajeva u Hrvatskoj kao i u Francuskoj. Njihova učestalost, kada se gleda cijelu populaciju, raste s petom potencijom vremena. Kada se udvostruči dob s 30 na 60 godina, rizik od raka, Parkinsonove bolesti, Alzheimera, srčanih bolesti i tako dalje, povećava za više od 30 puta. Ništa drugo ne djeluje tako moćno, ni zračenje ni pušenje, oni djeluju linearno s povećanjem izlaganja njihovoj toksičnosti. Ispada da ništa nije opasnije za život nego sam život.
Jesu li dosadašnja izdanja dala neki konkretan rezultat?
Ne bi se moglo reći da se u ovih šest godina u svijetu dogodilo nešto što jako strši. Možda će se manipulacija imunosustava ipak pokazati kao važna iznimka. Ono što se dogodilo jest eksplozija tehnološke moći prikupljanja i analize podataka. Više smo sada u tehnološkoj nego u znanstvenoj fazi: tehnologija se razvija sve brže i daje nam sve više sve preciznijih podataka za relativno skroman porast u razumijevanju ljudske biologije. Pitanje je zašto nas svemir zanima više nego biologija vlastitog tijela, zbog čijeg funkcioniranja volimo, mrzimo, osjećamo, razbolimo se, divno se osjećamo ili pak umiremo. Ne mogu to objasniti. To je dio kulture – ako su nam u životu toliko važni seks i ljubav, zašto onda toliko malo o tome govorimo djeci koja su, jadna, izgubljena? Svaka nova generacija luta u toj svojoj izgubljenosti. Iako živimo u visokotehnološkom društvu, na nivou važnih fundamentalnih ljudskih kvaliteta i doživljaja te socijalnih odnosa, ostali smo barbari.
Volio bih vidjeti skladniji i za život udobniji svijet, gdje će se mladi ljudi što prije naći u radnom mediju koji odgovara njihovu urođenom talentu. Tako bi sigurno uživali u radu. Na tome se ne radi, a to bi trebala biti kurikularna reforma: da se talenti što prije otkriju i postanu izvorom društvene produktivnosti i osobne sreće. Iznimke su sport, umjetnost i glazba, dok znanost jako zaostaje. Razlika je u tome što se za sport talenti traže već u prvom godinama škole, s djecom se radi već s pet ili šest godina, a onda već s desetak godina, nekad i ranije, oni rade s majstorom zanata. U znanosti se s majstorom susrećemo nakratko tek nakon diplome, i to ako imamo veliku sreću. Izvrsnost u znanosti pati od sindikalne kulture u kojoj smo svi nekakvi državni zaposlenici i u kojoj se sve događa kasno. Zbog toga se možda promašuje i najproduktivniji period u životu. Čini mi se da je rano otkrivanje talenata jako važno, a da se o tome jako malo ozbiljno razgovara.
Spomenuli ste kurikularnu reformu. I sami ste kratko vrijeme bili dio tog procesa. Što danas mislite, koliko je vjerojatno da se ona ipak dogodi na adekvatan način?
Sve se može dogoditi s nekom vjerojatnošću. Nikada nismo potpuno sigurni da s vremena na vrijeme neće doći do ugodnog iznenađenja. Za sada nama to nije vjerojatno. Možda bi bilo bolje odlučiti se za konkretan pristup. Na primjer, proći kroz period eksperimentiranja koji će trajati deset godina, možda se dogodi da djeci u tom periodu pođe nabolje, kao što je u Belgiji bilo bolje dok nije imala vladu. Ponekad je bunt dovoljno dobra motivacija. U bivšem režimu bunt nam je bila motivacija i nisu nas zbog toga sistematski stavljali u zatvor. I bilo je više izvrsnosti nego što je ima sada. Naravno da se izvrsnost može i prodavati. Svi mi danas imamo svoju tržišnu vrijednost. Što je dobro. Možeš imati dvije Nobelove nagrade, ali pitanje je koliko vrijediš u ovom trenutku. Ne vidim da se u praktičnom smislu kreativnost koristi u smjeru stvaranja nečeg novog, a usto to novo mora biti bolje.
Kako to, dojam je da je znanost, unatoč svemu, u punom zamahu?
Problem je u konceptu, načinu na koji se istraživanja promišljaju. Primjerice, imuni sustav ima sličan izazov kao i mozak: treba brzo reagirati na promjene i predviđati buduće probleme. Imunosustav jako je efikasan jer stvara golemu količinu raznovrsnih antitijela od kojih velika većina nikada neće biti upotrijebljena. U životu, do svoje 80. godine, stvorimo milijardu različitih antitijela, znači milijardu različitih gena za antitijelo, a u spermiju ili jajnoj stanici ima samo oko 21.000 gena. Kada stvorimo stotinjak milijuna novih antitijela, onda je velika vjerojatnost da ćemo riješiti bilo koji novi virus, infekciju: većina nas će već imati spremno antitijelo koje će se poboljšati u sljedećim satima i danima. Kao da se takav događaj predviđa, ali nije tako. Ne stvaraju se ta antitijela zbog inteligencije, nego zbog razbacivanja, produkcije golemog broja antitijela.
S njihovim brojem raste i vjerojatnost da ćete i mutaciju, recimo, virusa influenze koja će se tek dogoditi, dočekati spremni, odnosno imati antitijelo za nju kao i za druge zarazne bolesti. Tako radi i mozak – lijeni mozak izbacit će u danom trenutku dvije ili tri rečenice koje neće biti baš lijepe za slušanje, dok će ih hiperaktivni mozak ponuditi u tisućama u sekundi i iz toga će procesom, o kojem pojma nemamo, biti izgovorena ona koja nam se najviše sviđa i koja ima šanse da se sviđa i drugim ljudima. Ovo govorim da bih objasnio kako funkcionira istraživanje novih, velikim brojem neuspjelih pokušaja! Logikom da se napravi konkretan lijek, bez dopuštanja da se u takvom istraživanju i skrene s puta, danas ne bismo imali antibiotike koji su najuspješniji lijek stvoren povijesti. A koji nije bio predložen kao projekt, nije ga se ciljano tražilo. Pravo se otkriće i inovacija ne daju anticipirati, oni su iznenađenje. No za takvo istraživanje danas nema novca, kojeg ima u izobilju, no koji je birokratski određen i gdje je proces kastriran kako slučajno do takvog iznenađenja ne bi došlo. Trebamo investicije u iznenađenja!
U vašem odgovoru osjeća se optimizam, dojam da možda tek očekujete svoje najveće otkriće upravo zahvaljujući takvim okolnostima.
Doista osjećam optimizam. Najprije zato što življenje i starenje imaju svojih prednosti. Kao kada se rasteretite pritisaka takozvanih najboljih godina, a to su bile one oko 35. Tada su ljudi zapravo najkonzervativniji i spremni prihvatiti bilo što jer imaju malo dijete, bolesne roditelje, nemaju još stabilnu poziciju... Oni jesu hiperaktivni i rješavaju brojne probleme, ali ih mnogo i stvaraju. Ako se ičega pribojavam za moje unuke, to su posljedice neravnomjernog razvoja ljudskih aktivnosti, maksimizacije umjesto optimizacije. S godinama dolazi ponekad i mudrost – mogućnost da se odmaknete i sagledate je li ono čime se bavite doista vrijedi. Dok ste unutra, zaokupljeni svojim radom, vaš se svijet reducira. Netko bi se morao baviti pogledom izvana i vidjeti je li taj orkestar aktivnosti ljudskog društva skladan, je li homeostaza ili je metastaza.
Možemo li opet, poput starih Grka, doći ovdje i ne raditi ništa, nego razmišljati neko vrijeme, pa tek onda krenuti u aktivnost. Moj novi projekt rezultat je mojeg sjedenja za ovim stolom i gledanja daleko prema moru, propitkivanja valja li ovo što sada radim doista, radi li to već netko u svijetu, je li to što mi je palo na pamet suludo jer se kosi s usvojenim znanjem pa to moram odbaciti. Ili je možda sjajno. Kao što je rekao genij fizike Richard Feynman – ako ste došli do neke nove ideje, ne možete li je odmah škartirati jer se kosi sa zdravim razumom i znanjem, i ako je još jednostavnija nego ste u početku mislili, a ako je usto i lijepa – onda je vjerojatno i istinita. Ono što želim poručiti jest da je proces važniji od proizvoda. Dok se proces nastavlja, stvarat će nove produkte. Primjer je život koji evoluira već četiri milijarde godina.
Za nas koji možemo živjeti stotinu godina to je vječnost. I tu se radi o procesu koji nije predviđao ni slonove ni ljude ni mozak, nego se je mozak dogodio nakon prve mutacije koja je bila ista glupa greška kao i mutacija koja je prouzročila bolest i hendikep. Samo joj je budućnost bila drugačija. Nažalost, danas europski fondovi daju sredstva samo za istraživanja koja su naručena s određenim konkretnim ciljem, recimo izliječiti rak. A to je isto kao kada bi ministarstvo kulture davalo novac samo onima koji slikaju brodove, i to zelene boje. Sami sebi tako “pucamo u noge”, društvo se samocenzurira, ljudi se moraju “držati realnosti”, ne mogu se udaljiti, adaptiraju se već na početku svojeg radnog života. Međutim, adaptacija je istovremeno kastracija stvaralaštva. Jako smo suzili istraživački dijapazon.
Na kakvo istraživanje konkretno mislite, za što nemaju sluha u Bruxellesu, a trebali bi imati?
Mislim na stvarno nova istraživanja bilo čega, a da je novo i da nije dosadno. Na primjer, ne znamo zašto velike životinje ne dobivaju rak puno prije malih, što bi bilo logično jer imaju puno više stanica, nego je baš obrnuto. Kit živi do 210 godina, a miš živi najviše tri godine. Kit s milijun puta više stanica živi sto puta dulje bez bolesti poput raka. Ja bih, što se zdravlja tiče, volio usvojiti biologiju nekog diva, a da se fizički ne mijenjam. Na tome radimo u MedILS-u. Riskantno? Da. Ali Herman Melville je rekao ovo: “Draže mi je ne uloviti veliku ribu nego uloviti malu.” Došli smo do zaključka da, ako već nije uspio u ljudskom društvu, onda barem postoji socijalizam stanica, stanična solidarnost zbog koje živimo dulje.
Stanice se u tkivu međusobno pomažu – daju jedna drugoj ono što nedostaje. Baviti se riskantnim idejama gotovo je dječji način kako izaći iz tog “mainstreama”, jednoumlja, sići s autoceste i izaći na kozji put na kojem ćete nešto otkriti. No, za to će vam danas teško netko platiti. Ipak, ne sjećam se da sam bio ovoliko sretan svojim radom i životom kao sada. Svoje iskustvo od 54 godine rada u znanosti prenosim na mlade koji znaju da rade na izuzetno važnom projektu na kojem ne radi nitko drugi na svijetu. Sada smo na kozjem putu, nismo na autocesti.
Spominjete nevoljkost investiranja u istraživanja kakvima se ovdje bavite, ali i ovaj institut treba nekako financirati.
Osim stražara sve troškove našeg privatnog neprofitnog instituta financiramo sami. Financiranje nam i te kako treba, a 97 posto dolazi nam iz inozemstva. Od onih početnih 26-27 donatora iz doba Ive Sanadera ostao nam je jedino gospodin Branko Roglić, predsjednik uprave MedILS-a i njegov Orbico. Sve je ostalo dolazilo i dolazi iz i Francuske, Engleske, Švicarske. To su ili mecene ili sponzori koji su odlučili kladiti se na nas i naše projekte, kao što se klade na konje! Ali to je za mene idealan način, no on je ograničen. Kroz sponzorstvo ljudi anticipirajući uspjeh traže da budu uključeni u reklamu. Na kraju najviše nam novca dolazi od tamo odakle je najteže, a to je od investicijskog kapitala.
Dvije su start-up tvrtke osnovane u Cambridgeu na osnovi naših projekata koji su otkupljeni za primjenu. Nama godišnje pristiže oko milijun eura od svake tvrtke koja je dobila investiciju za razvoj tog projekta. S uspjehom mogu doći i mnogo veće investicije. Naime, Institut je suosnivač te ako neka od tih tvrtki uspije i dobro se proda, tada bismo mogli osnovati fundaciju od koje bi MedILS mogao živjeti jako dugo. Nema smisla previše se nadati da će se to dogodi, ali tko zna. Dolaze nam kolege iz Amerike i Europe i dive se tome kako sam uspio napraviti slobodni i neovisni institut. Nitko nam više ne može zagorčavati život! Mogu nam spriječiti pristup EU fondovima, no i to su već učinili. Ali to nije važno jer nam je država velikodušno dala korištenje zgrade na 40 godina.
Ne bi li vam bilo lakše da uđete u sustav Sveučilišta u Splitu koje je sada jako i moćno?
To je uvijek aktualna tema. Kronično! Uostalom, Sveučilište u Splitu je s gradom i ministarstvom suosnivač Instituta. U osnivačkoj deklaraciji je MedILS-a, prirodno, naznačena suradnja sa Sveučilištem i mi sjajno surađujemo s nekoliko profesora, i to bez potpisa ili pečata, kao što surađujemo i u Parizu, Lyonu i Cambridgeu. To su oni ljudi koji za koje smatramo da se s njima može nešto postići, a gdje nema neke stege ili kontrole sveučilišnog senata. Na kraju, svrha Instituta i jest bila da ne bude kao drugi. Sve ovo nisam radio zato da bih mogao ići okolo i govoriti kako imam Institut, nego upravo da budemo različiti, prepoznatljivi na svjetskom nivou. Treba ostati prijateljski i lijepo izoliran. To se zove “founder’s effect” – učinak osnivača. Jer svugdje, u svim umjetnostima i u znanosti, bilo gdje, neka inovacija koja otvara novi trend na početku izgleda čudno svima osim stvarateljima te inovacije.
U svim tim slučajevima inovacije su preživjele tako što se radilo o šačici ljudi koji su bili tvrdoglavi. Izbjegavamo da nas mainstream uguši, ne svojim neprijateljstvom, nego masom i moći. Peer reviewom, ocjenjivanjem znanstvenog rada vama jednakih, isključit će se sasvim sigurno oni loši projekti, ali isto tako i oni stvarno inovativni i kvalitetni. Oni spremni za rizik također će biti isključeni iz igre. Grupa je fizičara u Americi simulirala taj sustav i došli su do zaključka kako bi raspodjela grantova po principu lutrije manje isključivala originalne i kreativne znanstvenike nego sadašnji “demokratski” sustav. Naprosto, da bi inovacija preživjela nakon svojeg rođenja, mora biti na distanci od moćnog vodećeg trenda, izolirati se. To je prednost MedILS instituta.
Nedavno ste objavili novu knjigu “Le code de l’immortalité”, koja još nije prevedena na hrvatski. O čemu se u njoj radi, pišete li možda o tome svojem novom projektu?
Knjiga je izašla dva tjedna prije dva rada koja sam pisao tri godine. A sve je rezultat ukupno 10-12 godina rada, uglavnom s kolegicom dr. Anitom Kriško, te konceptualizacije procesa kojima se bolest i starenje razvijaju kao lavina. Naime, u svijetu se istražuju bolesti u ljudi, a to su posljedice od posljedica od posljedica početnog uzroka. Kao da istražujete lavinu da biste spriječili lavinu, ali tako što nakon lavine evidentirate sve promjene, svako slomljeno stablo ili srušenu kuću. Mora se doći na sam početak procesa da bi se lavina mogla spriječiti.
Poslije možete samo evidentirati posljedice, krš i lom, i to donekle popraviti. Svjesno sam zakoračio unatrag od današnje znanosti: spustili smo se nazad do bazičnog. Usporedimo to sa stablom ispod kojega sad sjedimo, na konceptualne grane i onda smo se počeli penjati… Nadam se da ćemo vrlo brzo stići do onih grana na kojima ćemo razumjeti zbog čega je nastupila promjena na tim malim grančicama. Jer sada pojma nemamo odakle su te male grančice nastale. Konkretnije, u potrazi smo za onom prvom promjenom od koje nastaje rak. Tu prvu promjenu treba blokirati kako bismo zaustavili razvoj bolesti. Tada još ima šanse, kasnije nema. Nitko ne vidi da je konstruktivno krenuti unatrag i vidjeti što nam nedostaje da bismo shvatili posljedice.
Zvuči kao dosta dug proces. Koliko smo daleko od nečega konkretnoga?
Imamo razloga za moderirani optimizam. Moj kolega dr. François Xavier Pellay, koji ovdje radi već gotovo pet godina, izolirao je molekule iz UV zrakama sprženih bakterija koje iz stratosfere kišom ili snijegom dospiju na Zemlju. Te molekule štite proteine od oksidativnih oštećenja, odnosno od korozije, one omogućuju starim ljudskim stanicama da se dijele puno dulje nego što bi se dijelile kao dio već ostarjele kože. Zaštitne molekule štite proteine od ključnog oštećenja, pri čemu smo zaključili da je primarni uzrok starenja i bolesti starenja korozija proteina. A proteini su odgovorni za sve funkcije života. Iako je moguće da se funkcionalni defekt pojavi kao posljedica urođene mutacije već kod novorođenih beba, ipak nam se svima takve patološke pojave događaju 50, 60, 70 godina nakon rođenja. Shvatili smo zašto je to tako, pa sada idemo prema izolaciji molekula koje štite te proteine od specifičnih oštećenja.
Životni vijek sada se već bitno produljio...
Kod svih živih vrsta postoji nagon i želja za životom; samoubilački nagoni su rijetka pojava. Vidite, dogodio se jedan skok u relativno recentnoj evoluciji za koji još ne znamo zašto. Naime, zajednički predak orangutana, gorila, čimpanzi i ljudi živio je oko 35 godina. Tako danas još žive gorile, čimpanze i orangutani, nešto malo dulje od menopauze. U jednoj populaciji tih zajedničkih predaka dogodilo se nešto, ne znamo ni kada ni kako, da se život ili odjednom ili postupno produljivao, pa sada ljudi imaju menopauzu u sredini života. To je slučaj samo kod tri vrste: orki, prugastog dupina i čovjeka. Zašto bi bilo dobro živjeti biološki neproduktivno još toliko koliko je i biološki produktivno? Da je to loše, onda se ljudi nikada ne bi ni razvili. To korelira s golemim biološkim uspjehom, a to je današnja populacija od sedam milijardi, dok orangutane, čimpanze i gorile moramo štititi da ne izumru.
Znači, u golemoj smo prednosti. Kojoj? Taj biološki postreproduktivni period omogućio je kulturnu evoluciju, a ona je imala puno veći utjecaj na biološko preživljenje nego veliki mišići. Već koplje i luk i strijela vrijedili su više od mišića, a danas je to još puno izraženije. Taj kulturni period ima utjecaj na novorođeno dijete i njegov uspjeh u preživljenju i životu, jer omogućuje da se prenese znanje, te dolazimo do društva sličnog današnjem. Zato je biološko starenje kulturni vandalizam. No ta maksimizacija populacije donijela je nove probleme u uvjetima života kao što su zagađenja, kemijsko, socijalno i ideološko – gdje se razvijaju nove kulturne bolesti i epidemije koje su po mortalitetu i morbiditetu barem rame uz rame s infektivnim bolestima.
Ne dolazi li onda to usporenje starih ljudi koji puno sporije hodaju, razmišljaju, oprezni su i ponekad dosadni, zapravo, spas ako im samo damo pravo glasa? Da onda kao dirigent orkestra uspore one preglasne, uspore hiperaktivnost i hipertrofiju tih “najboljih” godina između 35 i 45? To bi bio “postkulturni period” koji traži još jedan skok od 30, 40 godina sporog života u kojem bismo bili u dovoljnoj energiji i zdravlju. Možda bi to imalo još jedan pozitivan utjecaj barem na kvalitetu života ljudi pod utjecajem mudrosti koja dolazi kad se stari. Uživam u takvim pričama od kojih možda nikada neće nastati novi projekt. Ali eto, kako to da imamo samo tri vrste koje žive podjednako prije i poslije menopauze?
Ne čini li vam se da tehnologija napreduje u tom smislu brže od znanosti? Već imamo ljude s ugrađenim čipovima, ne poništava li to istraživački trud?
Ako bih trebalo nacrtati nekog đavla kojim bi trebalo plašiti djecu, onda je to perspektiva čiji se znakovi pojavljuju. Gledam mlade ljude koji su izgleda spremni mijenjati svoju slobodu za iluziju sigurnosti, odnosno sigurnu plaću. Tehnologija je tu da omogući efikasnu kontrolu ljudi. Zapravo danas imamo manje slobode u diktaturi demokracije nego što sam je imao ja kad sam bio mlad, pa čak i moji roditelji. Riječ je o jednom tihom, ali brzom ulasku u takozvano eusocijalno društvo, a to je društvo mrava koje nam šapuće: “Uklopi se i sve će biti u redu, dobit ćeš svoju plaću.” To je društvo strašno efikasno, u carstvu mrava nema unutarnjih ratova, sve su uloge precizno podijeljene.
Aldous Huxley i George Orwell sve su to već divno opisali. Tehnologije će vrlo brzo poslužiti tome da ljudi budu kontrolirani, samo je pitanje tko će time upravljati. Od početka je tako: svaka integracija dovodi do gubitka slobode. Od velikog praska, slobodne elementarne čestice našle su se zarobljene u atomu, onda atomi u molekuli, pa molekule u stanici, pa stanice u organu i organizmu; onda smo se mi sami udružili u obitelji, pa države u Sjedinjene Države i Europsku uniju: slijedi integracija na nivou kugle zemaljske. Svaka sljedeća jedinica elementarne integracije gubi svoju slobodu. I to boli. Dobiva na sigurnosti i trajanju, ali gubi identitet. Mislim da se bojimo toga, a da i ne znamo. Bojim se da nije bez razloga. Ali, ako postanemo gospodari svoje sudbine kroz akviziciju znanja, ići ćemo “s onu stranu naših bioloških ograničenja” i postat ćemo prva biološka vrsta koja se emancipirala od vlastite biologije. Transhumanizam? Nazovite to kako hoćete. Zasad je to samo zabava za mozak.
Respekt profesoru.. ovakve ljude treba promovirati