Ovih je dana objavljena knjiga \"Uzroci rata. Bosna i Hercegovina od 1980. do 1992. godine\". Riječ je o pravoj historiografskoj poslastici u kojoj je dr. sc. Ivo Lučić s Hrvatskoga instituta za povijest rekonstruirao jedno povijesno razdoblje koristeći se, među ostalim, golemom količinom dokumenata koje su iza sebe ostavile jugoslavenske tajne službe.
Ako se ne varam, vi ste prvi povjesničar koji se dohvatio te teme?
– Ja sam jedan od rijetkih povjesničara koji je stjecajem okolnosti, ali i zahvaljujući nekim ranijim društvenim pozicijama, uspio prikupiti gradivo koje se odnosi na osamdesete godine prošlog stoljeća i koje je vrlo vrijedno za proučavanje povijesti SR BiH, Jugoslavije, pa i Hrvatske. To mi je omogućilo napisati ovu knjigu, što nije bilo nimalo lako jer je riječ o događajima iz bliske prošlosti koje mnogi još pamtimo.
Jeste li otkrili uzroke rata u BiH?
– Uzroci rata u BiH, ali i u cijeloj Jugoslaviji prije svega su u lošoj, pogrešno postavljenoj ideološkoj konstrukciji. Kao što jugoslavensko socijalističko gospodarstvo nije moglo izdržati tržišnu utakmicu, tako i politički sustav nije mogao izdržati demokratsku provjeru. Kada se nasilno nametnut ideološki konstrukt sudario sa stvarnošću, on se raspao.
Uvriježeno je mišljenje da su krivci za rat u BiH i Hrvatskoj Franjo Tuđman i Slobodan Milošević. Slažete li se s tom tezom?
– Ne slažem se jer to nije točno. Izjednačavati Franju Tuđmana i Slobodana Miloševića mogu samo razočarani jugoslavenski nacionalisti ili razočarani sljedbenici Slobodana Miloševića, koji su kivni na njega što nije uspio ostvariti postavljene ciljeve. Među tim ciljevima su i očuvanje makar krnje Jugoslavije i eliminacija Franje Tuđmana, odnosno sprječavanje stvaranja neovisne Republike Hrvatske.
Poseban dio svoje knjige posvetili ste sad već mitskom sastanku Tuđmana i Miloševića 25. ožujka 1991. u Karađorđevu. Dio medija proglasio ga je tajnim. Je li doista bio tajan?
– Čim je sastanak završen, mediji su dobili priopćenje i sutradan su ga na naslovnicama objavile gotovo sve novine u Jugoslaviji. Prema tome, nije bio tajan. Tajnim su ga proglasili oni koji su prihvatili teoriju zavjere, odnosno zagovornici teze kako je u Karađorđevu dogovorena podjela BiH, što je potpuna besmislica.
Je li za njega znao bošnjački čelnik Alija Izetbegović?
– Izetbegović je dan prije sastanka poslao pismo Tuđmanu koje počinje rečenicom: „Poštovani gospodine Predsjedniče, uvjeren sam (a u tom pogledu imam i izvjesne informacije) da će Vam On u bilateralnim razgovorima ponuditi neka parcijalna rješenja, koja bi dijelom bila ostvarena na račun Muslimana i BiH\". Očito je da je Izetbegović znao da će se održati sastanak te da je spekulirao s nekim „ponudama\".
Brojni političari s područja bivše SFRJ, povjesničari, publicisti, novinari uvjereni su da su se Tuđman i Milošević tada dogovorili o podjeli Bosne i Hercegovine.
– One koji su uvjereni u nešto što nisu provjerili nema smisla ni razuvjeravati. Riječ je o ideološkom mišljenju koje ne uvažava argumentaciju, pa čak ni logiku. Ja se obraćam onima koji žele doznati činjenice i na njima utemeljenu interpretaciju događaja u proljeće 1991. Dogovora o podjeli BiH u Karađorđevu nije bilo niti ga je moglo biti.
Mnogi kažu da je dogovor postignut, ali nije primijenjen?
– To je interpretacija onih koji shvaćaju da priča nema logike, ali ne žele odustati od nje jer je moćno oružje za kriminalizaciju Franje Tuđmana i njegove politike. Kada malo jače zagrebete, vidite da se iza „brige\" za Bosnom i Hercegovinom zapravo krije briga i žal za Jugoslavijom.
U interpretacijama susreta u Karađorđevu spominju se i karte razgraničenja. Je li bilo crtanja karata?
– Karte koje se spominju nisu karte razgraničenja, a još manje karte „podjele BiH\". Riječ je o kartama s etničkom strukturom u Jugoslaviji. S različitim motivima objavljivane su u gotovo svim tadašnjim novinama. Služile su za „dokazivanje\" pripadnosti nekog prostora u slučaju nacionalnog, a ne republičkog razgraničenja, ili pak za dokazivanje kako podjela Jugoslavije, ili BiH, nije moguća.
Mnogo je Hrvata među onima koji uporno šire teoriju o podjeli BiH. Jedan od najupornijih je Stjepan Mesić. Je li on pouzdan svjedok?
– Riječ je o Tuđmanovim političkim protivnicima i osobnim neprijateljima koji su nastojali i nastoje Tuđmana kriminalizirati. Optužujući ga za podjelu BiH zapravo ga optužuju za podjelu odnosno raspad Jugoslavije. Što se Mesićeve pouzdanosti tiče, o njoj su i knjige napisane. Najbolja od njih je knjiga Miroslava Tuđmana „Vrijeme krivokletnika\".
Znači, Mesić je jedan od krivokletnika?
– To je vidljivo iz sadržaja spomenute knjige, od čega nikad ništa nije demantirano, ali je zato višekratno potvrđeno.
Mesić često napominje da je, došavši na mjesto predsjednika Republike Hrvatske, na Pantovčaku otkrio tzv. crveni telefon, izravnu liniju kojom su komunicirali Tuđman i Milošević. Jesu li njih dvojica imali stalan kontakt?
– Očito je riječ o fantazmi svojstvenoj komunističkom mentalitetu, a s hladnoratovskim detaljem – crvenim telefonom koji služi za pregovore s neprijateljem. Mesić navodi i kako je on pokušao nazvati Miloševića, ali telefon „nije radio\" odnosno nije znao „šifru\", pa ga je dao ukloniti. Baš kao što je ovih dana jedan od posljednjih komunističkih diktatora Kim Jong-un isključio telefon kojim je Sjeverna Koreja komunicirala s Južnom. Telefona nije bilo, a i da jest, što bi to govorilo o Tuđmanu osim da je bio spreman na razgovore i da je tražio mirno rješenje. S druge strane, Mesić je u posljednjim danima svoga mandata prijetio da će Hrvatsku vojsku upotrijebiti protiv Srba u BiH.
Tezu o podjeli BiH zastupa i povjesničar Dušan Bilandžić, član hrvatsko-srpske ekspertne skupine osnovane nakon Karađorđeva, koja je dogovor Tuđmana i Miloševića trebala provesti u djelo. Kakvi su njegovi dokazi?
– Bilandžić je bez ikakvih dokaza godinama iznosio i zastupao više međusobno suprotstavljenih teza, ovisno o svom osobnom položaju i odnosu s Tuđmanom. Na njegove izjave reagirao je Kosta Mihailović, koji je bio član ekspertne skupine sa srpske strane. On je napisao kako ga je „zapanjila\" Bilandžićeva tvrdnja da mu je Tuđman saopćio da se s Miloševićem dogovorio o podjeli BiH te da su srpski i hrvatski eksperti trebali konkretizirati taj načelni dogovor. Takvih spoznaja nije bilo na srpskoj strani jer Milošević „tako nešto nikome nije saopštio\". Mihailović ponavlja kako nikada nitko na sastancima ekspertnih timova nije spomenuo nikakav dogovor između Tuđmana i Miloševića, a Bilandžićeve napise naziva „drskima, intrigantskima\" i neistinitima. Uglavnom, Bilandžić pobija sam sebe, a njegove teze pobijaju i drugi sudionici događaja.
Zašto se Bilandžić služi neistinama?
– Opet ću citirati Kostu Mihailovića, koji je napisao: „Razloge nije teško prepoznati. Lični razlog je da, kao većina memoarista, s naknadnom pameću sebe predstavi u što boljem svetlu, a pre svega da pokaže da je bio čovek od ljudskog i naučnog integriteta, a ne partijski aparatčik Tita i Tuđmana.\"
O navodnoj podjeli BiH svjedoči i Hrvoje Šarinić, a Ivan Zvonimir Čičak i Ivo Banac tvrde da im je jedan general HV-a rekao kako postoji snimka razgovora Tuđmana i Miloševića, koju je navodno čuo u jednom ministarstvu u inozemstvu?
– Hrvoje Šarinić napisao je knjigu „Svi moji tajni pregovori sa Slobodanom Miloševićem 1993-95 (98)\", koja je objavljena 1999. U knjizi nije rekao ništa o sadržaju sastanka, a čak je i datum sastanka pogrešno napisao. U siječnju 2004. Šarinić je kao svjedok na suđenju Slobodanu Miloševiću rekao da se Tuđman i Milošević u Karađorđevu „formalno nisu dogovorili\" o podjeli BiH, ali su „o tome razmišljali\". Kako čitanje misli nadilazi znanstveni diskurs, od Šarinića nema puno koristi u rasvjetljavanju sastanka u Karađorđevu.
A Banac i Čičak?
– Ivu Banca i Ivana Zvonimira Čička je, izgleda, izmanipulirao „jedan hrvatski general\" te bi najkorektnije bilo da spominjane snimke razgovora objave pa da smo načisto, ili da kažu koji se to general poigravao njima, ali i hrvatskom javnošću.
Ispada da je teorija o dogovoru Tuđmana i Miloševića prepuna nelogičnosti?
– Da. Ima ih previše za ovaj intervju, pa ću spomenuti samo neke. Ako je Milošević dogovorio podjelu BiH s Tuđmanom, kako to da je s Adilom Zulfikarpašićem, a poslije i s Izetbegovićem dogovarao ostanak cijele BiH u krnjoj Jugoslaviji? Zašto je Milošević pokušao ubiti Tuđmana 7. listopada 1991. kada su napadnuti Banski dvori? Mesić je svjedočio protiv Miloševića u Haagu i rekao kako je optuženi zajedno s Tuđmanom dijelio BiH, na što je Milošević rekao da to nije istina i neka iznese bilo kakav dokaz. Mesić je na to rekao kako je poznato da je optuženi „provodio politiku Velike Srbije s granicama Virovitica-Karlovac-Karlobag\". Gdje je tu onda podjela kada je cijela BiH i dvije trećine Hrvatske unutar tih granica. Konačno, zašto je izbio rat u Hrvatskoj? Da se prikrije sporazum?
Ne mislite li da bi ipak mogao isplivati neki dokaz koji bi potkrijepio tezu o podjeli BiH?
– Jedino ta snimka o kojoj je govorio „hrvatski general\"!?
Ali Bošnjaci su uvjereni da su Mate Boban i Radovan Karadžić 5. svibnja 1992. u Grazu konkretizirali Karađorđevo i postigli sporazum o razgraničenju Hrvata i Srba u BiH?
– Zašto je onda Mate Boban 25. siječnja 1992. u Skupštini BiH glasao za odluku o referendumu koja je omogućila međunarodno priznanje BiH? Zašto je Tuđman priznao neovisnost BiH 7. travnja 1992. godine? Ta je optužba potpuno besmislena. Priča o Grazu i Karađorđevu dio je mita o Hrvatima i Srbima kao neprijateljima. Mita koji je omogućio dovršetak nacionalnog konstituiranja Bošnjaka i čijom upotrebom pokušavaju ostvariti povoljniji politički položaj u budućnosti.
Što se doista dogodilo u Karađorđevu?
– Tamo su se 25. ožujka sastali predsjednici Tuđman i Milošević i, po svemu sudeći, suglasili se da Jugoslavija nije jedino rješenje hrvatsko-srpskih odnosa. Vjerojatno su bili suglasni i oko uklanjanja jugoslavenskog premijera Ante Markovića, koji je bio posljednji branitelj iluzije zvane Jugoslavija.
Gledajući s ove povijesne distance, je li Tuđmanu trebao susret s Miloševićem s obzirom na to da mu je donio puno političke štete?
– Lako bi danas bilo reći kako mu taj sastanak nije trebao, ali treba ga sagledati u kontekstu onoga vremena. Navest ću samo nekoliko događaja koji su prethodili sastanku pa neka vaši čitatelji sami zaključe. Dva mjeseca prije sastanka, 24. siječnja 1991. Milan Kučan i Milošević postigli su sporazum o tome da Slovenija može izići iz Jugoslavije, a Slovenci su zauzvrat potvrdili „pravo svih Srba da žive u jednoj državi\", što je uključivalo promjene republičkih granica i što je opasno ugrožavalo Hrvatsku. Alija Izetbegović izjavio je 23. veljače 1991. da više nema SFRJ te da će BiH biti bliža Srbiji nego Hrvatskoj. Zatim, 9. ožujka 1991. izbile su demonstracije u Beogradu, koje su prestale tek intervencijom JNA, a 12. ožujka 1991. savezni sekretar za narodnu obranu Veljko Kadijević izjavio je da je zemlja pred građanskim ratom jer su pregovori zaustavljeni. Tri dana poslije propada plan vojnog udara i srpski blok u Predsjedništvu podnosi ostavku. Milošević 16. ožujka 1991. izjavljuje da više ne priznaje Predsjedništvo SFRJ i blokira svako političko rješenje. U takvim okolnostima Tuđman je tražio sastanak da dobije na vremenu i otkloni opasnost vojne intervencije.
Kakva je zapravo bila Tuđmanova politika prema BiH, je li podjelu držao kao rezervnu opciju?
– Tuđman je sve do kraja siječnja 1991., dok nije postalo jasno da Slovenija izlazi iz Jugoslavije, zagovarao konfederaciju i nepovredivost republičkih granica. Kada je shvatio da Slovenci odlaze, a u opciji je i promjena granica, tada on ističe pravo Hrvatske na svoje sunarodnjake izvan granica – u Srijemu, Boki, a posebno u BiH. S tim da je svaki takav prijedlog bio motiviran nastojanjem da se spriječi rat. Tuđman se kao ozbiljan političar i državnik prilagođavao političkoj situaciji koju su diktirale velike sile i računao je sa svim mogućim opcijama. Konačno, BiH nije podijeljena u Karađorđevu, nego u Daytonu i to voljom SAD-a i onoga što zovemo „međunarodnom zajednicom\".