'Tuđman je pogriješio što komuniste i udbaše nije maknuo s vodećih položaja'

Dvadeset godina prošlo je od smrti Franje Tuđmana, prvoga predsjednika Republike Hrvatske. Ta je obljetnica dobar povod za razgovor s akademikom Ivicom Kostovićem, posljednjim šefom Tuđmanova ureda, koji je odlično poznavao predsjednika, a kao član Predsjedništva HDZ-a upućen je i u stranačka zbivanja. Dakako, naš nam je sugovornik zanimljiv i kao vrhunski neuroznanstvenik koji s lakoćom može procijeniti sposobnosti i odlike političara.

Kakav je danas Tuđmanov „rejting“ u Hrvatskoj?

Sudeći po tome koliko je trgova i ulica diljem Hrvatske imenovano po Tuđmanu, hrvatski je narod prepoznao njegovu povijesnu ulogu, ali mi se čini da to nije dovoljno s obzirom na njegovu golemu ulogu u stvaranju države. Za to je kriva i detuđmanizacija, provedena nakon Mesićeva i Račanova dolaska na vlast, u sklopu koje su plasirane brojne objede o Tuđmanu, od toga da je loše vodio državu do špekulacija povezanih s Haaškim sudom. Sada se percepcija mijenja, Tuđmana se objektivno sagledava pa do izražaja dolazi njegova povijesna, državnička uloga.

A kakav je njegov „položaj“ u HDZ-u? U vrijeme Ive Sanadera, primjerice, obitelj Tuđman govorila je da HDZ nije više Tuđmanova stranka.

Slažem se s tom konstatacijom obitelji Tuđman. Međutim, ni u jednom trenutku, pa ni za vrijeme Sanadera, u stranci se formalno nije zaobilazilo Tuđmana, ali Tuđmanovi bliski suradnici koji su gradili državu, u koje ubrajam i sebe, znaju prepoznati je li odnos prema Tuđmanu formalan ili istinski. U današnjem HDZ-u postoji i istinsko poštovanje i zahvalnost prvome predsjedniku. Predsjednici HDZ-a pokušavaju stranku transformirati u modernu europsku stranku centra, no članovi HDZ-a znaju što je okvir Tuđmanove stranke. To je neovisna, demokratska i samoodrživa država. Mnogi kažu kako je to okvir i drugih stranaka, ali to se u njihovu djelovanju ne prepoznaje, a u djelovanju HDZ-a to se itekako osjeća.

Tuđman je uvijek govorio kako je HDZ središnja, centristička stranka koja ima svoje desno i lijevo krilo, a Plenković danas stranku smješta u desni centar. Znači li to da je HDZ evoluirao?

Da, Tuđman je HDZ osnovao kao središnju općenarodnu stranku i želio je u nju privući i deklarirane ljevičare iz bivše Partije, ali je HDZ više djelovao kao stranka desnog centra. Činjenica je da Tuđman nije imao problema s lijevim krilom i da je uvijek pazio, poznajući odnose u međunarodnoj zajednici, da se stranka ne radikalizira, da ne ode previše desno. Plenković danas, kad su se pojavili suverenisti koji tvrde da se jače od HDZ-a zauzimaju za državu, njezin identitet, snažniju vojsku itd., s pravom naglašava da je HDZ oduvijek bio suverenistička, državotvorna stranka. Ja dobro poznajem stranku i njezine članove i slobodno mogu reći da je u HDZ-u tisuću puta više suverenista nego izvan njega.

Kako biste Tuđmana opisali kao neuroznanstvenik?

Kad biste to pitali psihologe ili psihijatre, oni bi ga opisali kao jaku karizmatičnu ličnost sa željeznom voljom i velikom ljubavlju prema državi, kao osobu koja je doživjela evoluciju od generala JNA, preko disidenta do državnika demokrata. Mi neuroznanstvenici ocjenjujemo Tuđmanove kognitivne i izvršne (egzekutivne) odlike, gdje je najveći motiv koji se pretočio u svakodnevno političko djelovanje. Ja prepoznajem ljubav prema državi ili domovini Hrvatskoj, ali koja ima upornu i nesalomljivu želju da se to provede poštujući dane okolnosti. On je kognitivno zrela osoba jer gleda što je moguće: odbija izravni rat s Beogradom i JNA, ne može ignorirati što kažu Amerikanci i Rusi... On, dakle, pokazuje kognitivna svojstva lidera koji je sposoban da svoje političko djelovanje predoči sebi u stvarnoj situaciji u budućnosti. To su primarno funkcije frontalnog režnja mozga. Zbog toga on pregovara, satima razgovara sa svima, pa i s Miloševićem, jer želi državu bez žrtava. Iako je njegov mozak previše fokusiran pa se ne može obazirati na sve, on je empatičan, suosjeća s ljudima, žrtvama.

On je, dakle, u izvršnom smislu lider koji si predočava budućnost, što ne može svatko. U to je vrijeme bilo intelektualno izvanrednih ljudi, ali nisu bili za tu ulogu jer nisu imali tu moć da si predoče budućnost, da motiviraju narod i osiguraju slijed potrebnih izvršnih aktivnosti.

VIDEO: 5 mitova i kontroverzi koje se vežu uz Tuđmana

Video: VLm 5 mitova i kontroverzi koje se vežu uz Tuđmana

Mnogi će i danas reći da je Tuđman bio krut, netolerantan, autokrat… Kakvim ga vi pamtite?

U posljednjih godinu dana to su me pitali i jedna europska doktorandica i dvojica američkih doktoranada koji su pisali doktorate o Tuđmanu s tezom da je Tuđman bio autokrat, krut itd. Ne, Tuđman je imao autoritet, što treba razlikovati od autokracije. Cijenio je mišljenje savjetnika i donosio odluke tek nakon razgovora s njima, nikoga od svojih suradnika nije odbacio, bio je spreman pomoći znancima iz disidentskih dana… To nije osobina autokrata koji dođu na vlast. Uza sve to, bio je skroman.

Objasnite nam što znači to da je bio skroman.

Nije tražio veliki komfor iako su mu ljudi oko njega nudili različite pogodnosti, radio je od jutra do večeri…

Je li mu bilo važno u kakvom se automobilu vozi, kakvu odjeću nosi, je li imao skupe satove?

Ma kakvi satovi, odjeća, automobili. To mu uopće nije bilo važno. Niti su mu bili važni specijalni protokoli, jelovnici… Jeo je običan ručak, živio je u kući u kojoj je stanovao i prije nego što je došao na vlast. Druga je stvar to što su se ljudi oko njega nadmetali tko će mu više ponuditi, od počasnih doktorata nadalje. Ali bio je ponosan na svoju valovitu kosu, uvijek je bio počešljan. Ja se sigurno ne bih gurao da mu budem frizer (smijeh).

Neki Tuđmanovi suradnici svjedoče da su vidjeli Tuđmana kako plače. Branko Lustig svojedobno je kazao kako je Tuđman plakao dok su gledali „Schindlerovu listu“. Jeste li ga vi vidjeli tako ranjivog?

Bilo je takvih situacija. Bebić je svjedočio da su se Tuđmanu nekoliko puta orosile oči. To ti je kod muškarca kao da plače. Ja sam ga takvog vidio dvaput. Prvi put kad sam mu donio izvješće o masovnoj grobnici Ovčari, koju je otkrio moj odjel. Oči su mu bile pune suza, bio je istinski potresen. Stvarali smo državu, branili se, žrtve su bile neminovne, ali su ga jako boljele. Drugi put to se dogodilo kad me pozvao da mi kaže da bih trebao biti predstojnik njegova ureda. Kako nisam bio oduševljen tim prijedlogom, sa suzama u očima rekao je: „Moraš mi pomoći da prebrodim krizu“. U to vrijeme državni se vrh na jednoj sjednici VONS-a, kako je on znao reći, raspolutio na dvije strane, što ga je boljelo. Tada se razišao sa Šarinićem, dogodila se afera s Dubrovačkom bankom, htio je u timu zadržati Hebranga, ali ga je on odbio itd. Kako sam ga u takvoj situaciji mogao odbiti.

Je li tako ganutljiv bio i prije bolesti?

Jest. Ganutljivost nema veze s njegovom bolešću. Znao je zasuziti i od radosti, recimo kad bi vidio oduševljenje ljudi ili kad bi govorio da se ostvaruje njegov san.

Tuđmana često uspoređuju s Titom, je li ta usporedba primjerena?

Njih se dvojica ne mogu uspoređivati, osim u činjenici da su obojica iskoristila ravnotežu međunarodnih silnica za uspjeh svoga projekta – Tito za uspjeh Jugoslavije, a predsjednik Tuđman za ostvarenje samostalne hrvatske države. Tito, osim što je odgovoran za poslijeratne zločine nad Hrvatima, poslije je postao crveni car i hohštapler. Tuđman to nikad nije bio, on je domoljub koji je žrtvovao položaj u Partiji i visoki položaj u JNA da bi se borio za svoje ideje…

Da, ali mnogi će reći da ih njegova bijela uniforma na mimohodu Hrvatske vojske asocira na Tita?

Ma on tu uniformu nije posebno želio. Nagovorili su ga da je odjene jer je bio vrhovni zapovjednik vojske, vrhovnik, i jer je vojska, koja je tada bila naša glavna uzdanica, trebala vrhovnog zapovjednika u uniformi. Uostalom, na vojnu paradu nije mogao doći u Bossovu odijelu. Mesića i Josipovića ne možemo zamisliti u takvoj uniformi, a Tuđmanu je ona pasala. Ne zaboravite da je bio vojnik, odatle i njegova krutost.

Tuđman je bio vojnik, povjesničar, državnik. U kojoj se od tih uloga najbolje snašao?

Po mome mišljenju, sve tri se uloge isprepliću, i to u stvarnom slijedu događaja. Počeo je kao vojnik koji je pisao vojne teoretske članke, a onda se odlučio posvetiti povijesti i istraživanju. Očito mu se više sviđalo biti povjesničar nego vojnik. Istraživao je, susretao se s intelektualcima, pisao, te je znao procijeniti, kako je govorio, međunarodne silnice i povijesni trenutak. On se 1971. nije zaletio jer je prepoznao da se hrvatska država neće moći stvoriti pod vodstvom Partije. Bio je rezerviran jer je shvatio da samostalne Hrvatske neće biti bez zajedništva i pomirbe hrvatskoga naroda. Na kraju se potpuno realizirao kao državnik. Volio je biti povjesničar, vojno mu je znanje pomoglo u ratu, a kao državnik ostvario je sve svoje ciljeve.

Kao i svaki čovjek, i on je griješio. Koju njegovu odluku, izjavu smatrate pogreškom?

On u vanjskoj politici nema grešaka. I to nije samo moje mišljenje. U unutarnjoj politici bio je odličan, ali mislim da je pogriješio što ljude iz bivšeg sustava, komuniste i udbaše, u određenom trenutku nije maknuo s vodećih položaja. Ja ne bih kopao po njihovim dosjeima, privukao bih ih da pomognu u stvaranju države, ali ne bih im dao vodeće položaje. Mislim da je tako postupio jer nije znao druge ljude. No jako je pazio na regionalnu zastupljenost ministara, na sjever, jug, istok, zapad: ako je obranu dao čovjeku s juga, policiju je dao Zagorcu; ako ima ministra Slavonca, morao je imati i nekog iz Istre. Greška mu je bila i kad je oporbu navodno nazvao stokom sitnog zuba, a mislim i da je trebao jasnije odvojiti HDZ od države. Činjenica je da je sastanke, i stranačke i državne, održavao u Uredu predsjednika.

Smatrate, dakle, da njegova politika prema BiH nije bila pogrešna?

Točno. Nitko od nama sklonih stranih diplomata nikad mi to nije rekao iako je točno da je NATO zbog BiH bio spreman udariti po nama. Ljudi zaboravljaju da su velesile prekrajale BiH na tri entiteta sve dok se nisu umiješali Amerikanci, razmišljale su o podjeli te države samo što to nisu smjele reći. Tuđman nije htio dijeliti teritorij te države jer bi Hrvati u nekim dijelovima ostali manjina, nego je cijelo vrijeme tražio modalitet za opstanak Hrvata. A taj se modalitet mijenjao. Posve je legitimno unutar države tražiti autonomiju za konstitutivni narod, nije to nikakav zločinački pothvat.

A kako biste ocijenili Tuđmanovu politiku prema Srbima?

Bitno je spomenuti dvije stvari. Prvo, predsjednik je govorio da nema mira bez normalizacije odnosa između Zagreba i Beograda. Drugo, on je potaknuo i potpisao iznimno napredni ustavni zakon kojim je srpska manjina dobila vrlo široka prava. Istodobno je od hrvatskih Srba tražio lojalnost, da prihvate hrvatsku državu, no oni su, nažalost, uzvratili balvanima, oružanom pobunom i propagandom o ustaškoj državi. Koliko mu je važan bio suživot Hrvata i Srba, pokazuje i to što je 1999. organizirao povijesni susret s patrijarhom Pavlom, koji je dva dana boravio u Hrvatskoj i tada izjavio kako Srbi Hrvatsku trebaju prihvatiti kao svoju domovinu. Taj događaj pamtim i po jednoj anegdoti. Kad su se Tuđman i patrijarh Pavle povukli na razgovor u četiri oka, ja sam ostao u društvu s mitropolitom zagrebačkim i ljubljanskim Jovanom, koji me u jednom trenutku upitao: „Je li, bre Ivice, da li Tuđman još uvek navija za Partizan?“ Aludirao je, naravno, na vrijeme kad je Tuđman kao general JNA bio predsjednik toga beogradskog kluba. „On navija za Dinamo, a ja za Hajduk. Vatreni je navijač Dinama, a za Partizan nikad nije navijao“, brzo sam odgovorio. Vidite kakvi su Srbi. Za razliku od nas, koji u diplomatskim susretima govorimo o deklaracijama, zaštiti ljudskih prava itd., oni su kudikamo opušteniji, posjeduju sirovu duhovitost kojom se često koriste i kojom vjerojatno osvajaju i zapadne diplomate.

Je li bilo još kakvih anegdota dok ste surađivali s Tuđmanom?

Nije ih bilo puno jer smo žestoko radili. Evo jedne iz vremena mirne reintegracije, dok je hrvatsko Podunavlje još bilo pod vlašću takozvane Krajine. O mojoj ulozi u mirnoj reintegraciji malo se zna jer sam se držao dogovora s generalom Kleinom da se ništa ne iznosi u javnost. Jednom sam u Kleinovu društvu helikopterom doletio u Vukovar kako bih se sastao s ravnateljem bolnice. Trebao sam vidjeti kakvo je stanje u bolnici, u kojoj je radilo puno liječnika mahom iz Banje Luke. Kad sam došao na psihijatrijski odjel, pitam: „Koliko imate pacijenata?“ „Samo ovoga jednog.“ „A što mu je?“ „Pa rekao je da je glasao za HDZ.“ Vratim se ja u Zagreb i odem na neformalni sastanak državnog vrha. Pita me Tuđman: „I, kako je bilo u bolnici?“ „Bolnica radi, ima puno doktora i malo pacijenata. Na psihijatrijskom odjelu samo je jedan, i to s dijagnozom da je glasovao za HDZ“, odgovorim iskreno. Na trenutak su svi zašutjeli, a onda su se počeli smijati pa je i Tuđman prešao preko toga. Zanimljivo je da mi je Klein nedugo prije toga rekao: „Samo mi nađi Srbina koji je glasovao za HDZ, ubrzat ćemo reintegraciju“. Ispričat ću vam i anegdotu vezanu uz moj prvi radni dan u Uredu predsjednika. Na posao sam trebao doći baš na dan kad sam trebao nastupiti na ribolovnom natjecanju u panulavanju. „Predsjedniče, ja sutra ne mogu doći na posao.“ „Kak ne možeš doći?“ „Pa obećao sam da ću doći na natjecanje u panulavanju.“ On zastane i kaže: „Dobro, ali u ponedjeljak dođeš“. U ponedjeljak, čim sam došao na posao, pita me: „I, kak si prošao?“ „Uhvatio sam najveću ribu.“ „Koju?“ „Gofa.“ „Kakvog gofa, reci to na hrvatskom!“ „Pa to vam je orhan, felun…“, a on me prekine: „Ne znaš, drugi put nauči hrvatski izraz!“ Bio je fanatik hrvatskog jezika, vadio je iz zaborava malo poznate hrvatske riječi kao što su bespuća, raspolućenost, zlosilje itd., pa je i od svog predstojnika očekivao savršeno poznavanje hrvatskoga.

Ovih je dana uveden Velered predsjednika Republike Franje Tuđmana. Nije li to novo odlikovanje došlo u nezgodno vrijeme, usred kampanje za predsjedničke izbore, pa ga se povezuje s izborima? Zar nije moglo biti uvedeno prije nekoliko godina kad je to predlagao Hrvatski generalski zbor?

Slažem se, to je odlikovanje trebalo biti uvedeno kad su ga predlagali generali. Baš zato da bi se izbjegla politizacija.

SDP-ov Peđa Grbin smatra da se odlikovanje ne može zvati po Tuđmanu jer nije spriječio i kaznio zločine u Domovinskom ratu?

Čudno je da netko Tuđmana može povezati sa zločinima. Pa on je poduzimao sve da u Domovinskom ratu bude što manje žrtava, ne samo hrvatskih nego i srpskih, a da zločina uopće ne bude. S tim su zahtjevima pokrenute i operacije Bljesak i Oluja s najkraćim mogućim trajanjem, u kojima su se mogla dogoditi masovna stradanja. Izjava Peđe Grbina više govori o njemu nego o Tuđmanu.

Kako Plenković „pliva“ u moru problema s kojima se suočio?

Riječ plivati nije dobra za ono što je snašlo njegovu Vladu, koja se suočila s brojnim kosturima iz ormara, od Agrokora nadalje. Plenković je na otvorenom moru svaki dan imao oluju, sad je doplovio do plitkog mora, a brod je krcat. I sad mora pokazati dodatne sposobnosti navigavanja da dođe do sigurnog pristaništa.

Snalazi li se u tom navigavanju?

E, sad ćemo vidjeti. Kako bi Amerikanci rekli: „So far so good“.

Je li on jači na inozemnom „terenu“ nego u domaćoj politici?

Pogledamo li položaj Hrvatske u Europi, naše prihvaćene kandidature, konferencije koje su nam povjerene, mislim da Hrvatska na vanjskom planu ne može bolje. Na unutarnjem planu također je uspješan: raste BDP, imamo političku stabilnost, rješavaju se kosturi iz ormara… Stranačka je politika nešto specifično – disciplinirati HDZ nije lako, a još ga je teže preodgojiti.

Može li on disciplinirati HDZ?

Njemu je dužnost to činiti.

Izjavili ste svojedobno kako je jedna od Plenkovićevih kvaliteta to što nije korumpiran. Nedavno je i rekonstruirao svoju Vladu zbog medijskih sumnji u korupciju. No, s druge strane, opći je dojam da je korupcija u nas jako raširena te da uništava perspektivu osobito mlađih naraštaja. Čine li naše vlade dovoljno u suzbijanju te pošasti?

Ja sam i dalje uvjeren da Plenković nije korumpiran i da mu je to vrlo bitna odlika kojom se može ponositi. Svoje ministre nije smijenio zbog korupcije, nego zato što ne želi da njegova Vlada ima imidž možebitne korumpiranosti. Usput je preraspodijelio neke resore; poput pravog trenera postavio je neke ministre na mjesta koja im najviše odgovaraju po njihovim sposobnostima. Za suzbijanje korupcije nije odgovorna Vlada, nego policija i pravosuđe. Ali lažna obećanja da ćeš se obračunati s korupcijom jednako su opasna kao i nečinjenje. Za društvo nije dobar ni klijentelizam. Moj me unuk pita: „Deda, kako je to moguće da HDZ, koji je na vlasti, ima 500 tisuća kuna donacija, a HNS 800 tisuća?“ A ja mu kažem: „Pa zato što HNS sve svoje donatore zaposli u javnim poduzećima pa mu oni daju više“. Sve mu je bilo jasno. HDZ bi se trebao boriti ne samo protiv klasične korupcije nego i protiv klijentelizma.

Vi smatrate da bi političari trebali proći psihološka testiranja kako npr. u Sabor ne bi zalutao kakav psihopat. Ima li ikakvih izgleda da političari prihvate tu praksu?

Mislim da bi u doglednoj budućnosti za to trebalo dobiti barem načelnu suglasnost. To je početak. Logika je jednostavna: ako želiš voziti autobus, moraš proći testiranje, avion uopće ne možeš voziti ako nemaš psihofizičke sposobnosti, a bez ikakvih testova možeš voditi državu ili biti saborski zastupnik. Nije li to paradoks. Društvo koje cijeni svoje vodstvo mora početi tražiti njihovo testiranje. Nije li dvolično da se od djece traži da kontroliraju svoj bijes, a od saborskog zastupnika to se ne traži. Ako je Trump pristao na pregled, očekivalo bi se da i naši političari tako postupe.

U medicini sve počinje s anamnezom, bez nje nema dijagnoze. Kasno je za anamnezu kad političar već bude imenovan na neku dužnost. Ja to ne bih radikalizirao, donosio zakon, ali bih radio na svijesti da stručnjaci, znanstvenici, psihijatri mogu procijeniti je li netko za određenu dužnost. Klasičan primjer: ako je netko u djetinjstvu mučio životinje, ne bih htio da bude lider u državi.

Biste li kandidatima za predsjednika Republike preporučili psihološko testiranje?

Ne bih im ništa preporučio jer bi me svi napali (smijeh). Jedino bih preporučio biračima da pri glasovanju, osim emocionalnog, u obzir uzmu i racionalno