Marijan Gubić odličan je poznavatelj hrvatske diplomacije i međunarodnih odnosa. Bio je prvi predsjednik australskog ogranka Hrvatske demokratske zajednice, zatim savjetnik predsjednika Franje Tuđmana za vanjsku politiku, a kasnije je, od 2004. do 2012., radio u Washingtonu kao hrvatski diplomat, uključujući i mjesto zamjenika veleposlanika te generalnog konzula u New Yorku. Gubić je sudjelovao u postupku ulaska Hrvatske u NATO. Danas je privatni investicijski konzultant u Australiji, a radi i za udruge koje se bave poboljšanjem života domorodačkih naroda u svijetu.
Za Večernji list govori o međunarodnim odnosima, pojedinostima hrvatske diplomacije, novoj američkoj administraciji, predsjedniku Tuđmanu te pogledu američkih dužnosnika na Hrvatsku za koje je odmah rekao da je “u osnovi pogrešno misliti da imaju negativne poglede na Hrvatsku”. Kao jednu od prilika za Hrvatsku i on vidi široku mrežu utjecajnih i bogatih emigranata.
Kako vidite trenutačne odnose između Hrvatske i SAD-a? Većinu vremena, iz hrvatske perspektive, činilo se da je pitanje ukidanja viza najvažnije.
Struktura odnosa između Hrvatske i SAD-a izgrađena je na čvrstim temeljima. Spektar pitanja koji obuhvaćaju odnosi Zagreba i Washingtona širok je i proteže se onkraj bilateralnih pitanja, kao što je program ukidanja viza. Hrvatska je važan saveznik SAD-a u Europi, i šire globalni, ali i regionalni. Isto se tako primjećuje opasna tendencija u hrvatskim vanjskim poslovima da se ekskluzivno oslanja na EU i limitira opseg bilateralnih odnosa sa SADom na “mekim” pitanjima za koja se ne čini da se kreću prema uspješnim zaključcima. Prečesto Zagreb, kao i mnogi drugi europski glavni gradovi, ne uspijeva shvatiti važnost Kongresa i trustova mozgova u matrici donošenja vanjskopolitičkih odluka.
Koje mislite da su najvažnije zablude u Hrvatskoj što se tiče odnosa sa SAD-om? U čemu bi Hrvatska mogla učiniti više?
Jedan od načina kako pobuditi interes bio bi imenovati nekoga na funkciju ambassador-at-large (specijalizirani diplomat koji djeluje u više zemalja, nap. a.) za strane investicije koji bi zastupao Hrvatsku. Trgovinske delegacije važne su i učinkovite, ali vrlo talentirani pojedinac sa spretnim timom može potaknuti više interesa i kapitala agilnošću i okretnošću koji vlade i trgovinske delegacije ne mogu. Još jedan aspekt koji Hrvatska često ignorira u SAD-u i drugdje jest snaga globalnih hrvatskih zajednica. One predstavljaju BDP jednak ili veći nego što ga ima Hrvatska, a imaju i značajan talent, stručnost te znanje. Hrvatska se treba angažirati u odnosu na njih prema poslovnom modelu, umjesto na emocijama i sentimentu. Stvaranjem globalne hrvatske mreže talenata Hrvatska može dalje razviti i poboljšati svoju vrijednosnu poziciju za strane investitore koji bi pomogli u privlačenju investicija i razvoju izvoza za Hrvatsku.
Što očekujete da će Bidenova administracija promijeniti u američkoj politici prema Europi i jugoistočnoj Europi?
U ovom je slučaju prethodna praksa dobar pokazatelj smjera budućih politika. Predsjednik Biden u jedinstvenoj je poziciji premostiti izazove koji su se pojavljivali u više generacija američke vanjske politike, i to na najvišoj razini donošenja odluka, što znači da imamo ratnika hladnog rata koji je istodobno i mirotvorac. Možete očekivati da će nova administracija održati i ponovno pokrenuti dugotrajnu američku predanost prema Europi koja je cjelokupna, slobodna i mirna. Što se Hrvatske tiče, najbolji je indikator izjava potpredsjednika Bidena za Financial Times 2. srpnja 2013. kada se Hrvatska pridružila EU, u kojoj je SAD potaknuo Hrvatsku da predvodi Balkan u EU i NATO. Biden je rekao: “Hrvatski uspjeh bio je daleko od neizbježnog. U stvari, on je dokaz hrabrosti njezinih građana koji su premostili kušnje ultranacionalizma i gnjeva. Stavljanje prošlosti iza sebe dnevna je kušnja. I, dan za danom, Hrvati su održali vjeru u ambiciozne vizije i izgradili demokratske institucije koje su otvorile vrata NATO-a, a sada i EU. Ovaj uspjeh pripada hrvatskom narodu. Ali isto tako govori i o transformativnoj moći europskog projekta koji zemlje vodi prema vladavini prava, otvorenim tržištima, prosperitetu i miru”. Vrlo jasna je to poruka za preuzimanje liderskih pozicija. U nedavnom izvještavanju o očekivanjima od sljedeće administracije u hrvatskim medijima, vrlo je malo pažnje posvećeno vanjskopolitičkom pristupu senatora Bidena koji kombinira pristupe “golubice i orla” (istodobni mekši i agresivniji pristup, nap. a.). Od sredine 1992. senator Biden je kao demokrat, zajedno s republikanskim senatorom Bobom Doleom, bio otvoreni zagovornik ukidanja embarga na uvoz oružja za BiH te, ako je potrebno, implementacije politike “lift and strike” u toj zemlji bez posebne rezolucije Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda. U stvari, 1992. Zalmay Khalilzad, planer Pentagona koji je pomogao naoružati afganistanske pobunjenike pod Ronaldom Reaganom i koji je imao ključnu rolu u budućim vladama, napisao je dokument u kojem je podržao ukidanje embarga protiv BiH. Doministar Ministarstva obrane Paul Wolfowitz također se zalagao za to kako bi se naoružalo muslimane u Bosni. Drugi dan operacije Oluja, senator Biden napisao je komentar u kojem se založio za politiku “lift and strike”: “Ako bosanski Srbi inzistiraju na svojoj pokvarenoj agresiji, tada bi SAD trebao, i to može, naoružati i osposobiti snage bosanske vlade u suradnji s Hrvatskom. I zajedno sa svojim saveznicima u NATO-u, SAD treba pokrenuti održivu, intenzivnu zračnu kampanju protiv Srba”. Uspjeh operacije Oluja otklonio je potrebu da se ukine embargo na oružje u BiH, ostalo je povijest.
Bili ste savjetnik hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana. Kakvim ga se sjećate?
Predsjednik Tuđman ostao mi je u lijepom sjećanju. On je zasigurno svjetska povijesna figura koja još nije do kraja shvaćena. Bio je ona rijetka sorta državnika koji razumiju povijest, pišu o njoj, stvaraju je te će biti zapamćeni dopadljivo u povijesti. Svjetska politika i strateške kalkulacije bile su usred velike promjene kada je Tuđman lansirao svoj politički pokret. Moje je iskustvo s Tuđmanom počelo mnogo prije nego što sam mu postao savjetnik. Bio sam prvi predsjednik prvog ogranka HDZ-a u Australiji nakon posjeta Vladimira Šeksa toj zemlji 1989. Godinu prije Vlado Gotovac posjetio je Australiju, i kao studenti, ugostili smo ih na sveučilištima kako bi nam predavali o hrvatskim temama. Bili smo itekako svjesni da se događaju promjene u Hrvatskoj, Jugoslaviji i Europi. U stvari, pratio sam Tuđmanov put od 1981., kada je bio prvi politički zatvorenik kojem je suđeno u Hrvatskoj nakon smrti Tita. New York Times objavio je članak o “Titu bez Tita” kojim je usporedio Titovo nasljeđe sa stavovima Franje Tuđmana kao povjesničara i političkog disidenta. NYT je napisao da je Tuđman hrvatski povjesničar i da je kao ratni partizanski general pod Titom osuđen na tri godine zatvora za “neprijateljsku propagandu” zbog intervjua koji je dao europskim novinarima kojima se žalio na nedostatak sloboda u Jugoslaviji, pogotovo u Hrvatskoj. Bilo je to hrabro i pronicavo NYT-ovo postavljanje Tuđmana nasuprot Titu i u njemu je shvaćena potencijalna rola koju bi Tuđman kao demokratski disident mogao igrati u transformaciji Jugoslavije. Tuđman je u to vrijeme bio kopredsjedatelj, uz Milovana Đilasa, Komiteta za pomoć demokratskim disidentima u Jugoslaviji. To je bilo važno zbog više razloga, prije svega zbog Charlesa Kolba koji je kasnije postao savjetnik u Bijeloj kući predsjednika Georgea H. W. Busha. Kolb je prisustvovao političkim suđenjima Tuđmanu i Gotovcu u Zagrebu predstavljajući Međunarodnu pravnu grupu za ljudska prava. Kolb je informirao američke izvjestitelje ljudskih prava, uključujući i Kongres. Postao je dobar prijatelj predsjednika Tuđmana, a pogotovo se takvim pokazao u kritičnom razdoblju od 1990. do 1992. godine.
Koje su bile najveće Tuđmanove odlike, a koje slabosti?
Čvrstoća i karakter bile su mu velike odlike, ali mu je možda nedostajalo smisla za humor te u nekom smislu i poniznosti. Imao je i tragičnu stranu. Tuđman je očito bio velik državnik, i nadilazi ga možda samo Stjepan Radić, koji je bio prvi pravi hrvatski državnik, ali bez države. Tuđman je imao dobar smisao za tajming, bio je štedljiv te je duboko poštovao ljudski život. I divim mu se zbog toga. Želio je pod svaku cijenu izbjeći konflikt. A kada je rat ipak izbio, nije trošio prilike da brzo pronađe rješenje. Samo bi državnik velikog samopouzdanja prihvatio UN-ov mirovni plan za Hrvatsku 1991. s trećinom svog teritorija okupiranog, kada se već nazirao i rat u BiH. Jedna je stvar izdržati nevrijeme u barci, ali je sasvim druga natjerati to nevrijeme da ide smjerom kojim želite. Od svih lidera koji su se pojavili u demokratskim fazama jugoslavenskih republika, Tuđman je bio jedini koji je iskusio rat iz prve ruke, i koji se i borio protiv nacista. Uspio je privremeno žrtvovati zemlju i zgrade, ali ne i ljudske živote. Bila je to Tuđmanova kvaliteta kojoj su se drugi državnici divili. Njegovo razumijevanje strategije nije imalo premca, iako je bio bitke iz prošlosti u modernoj eri.
Tuđman je vjerovao da je između Hrvatske i Srbije moguće postići “povijesni dogovor”. Preračunao se: potrebne su dvije voljne strane da bi se postigao sporazum koji ima posljedice, a samo jedna strana da bi počeo rat. Pogledate li hrvatsku strategiju, “dopuštanje” okupacije do neke točke te potom navala neuobičajenim strategijama, možete vidjeti razmišljanje stare lije. Možda je njegovo uključivanje u dizajn republičke, svenarodne teritorijalne obrambene strategije snažno utjecalo na njegovo razmišljanje, ali zasigurno je bilo stvarno njegovo gnušanje prema ratu i otvorenom konfliktu. Kada pogledate hrvatsku strategiju u diplomatskoj domeni, bila je efikasna, sveobuhvatna i posljedična, ali uz veliko iskušenje tragičnih proporcija i veliku patnju građana Hrvatske. Kao savjetnik, pokušao sam utjecati na veći fokus na članstvo u NATO-u i EU iz perspektive javne diplomacije, i predsjednik je bio prijemčiv. Bilo je mnogo sila u hrvatskom diplomatskom establišmentu koje nisu htjele pomagati u rebrendiranju Hrvatske i predsjednika. Iskreni i transparentni razgovori bili su teški, i naučio sam lekciju nakon što je članak u New York Timesu govorio o haaškoj optužnici protiv predsjednika i hrvatskih generala. Članak je bio alarmantan i činilo se da objavljuje optužnicu, ali nakon pomnijeg proučavanja, zapravo je nudio veliku količinu informacija koje bi Hrvatska mogla koristiti za obranu svog stava u periodu kada ICTY nije imao jurisdikciju nad operacijom Oluja. U stvari, sadržaj članka i cijela evolucija hrvatskih odnosa s ICTY-jem, uključujući i konačno oslobađanje hrvatskih generala, proizašla je iz pozitivne strane sadržaja u tom konkretnom članku. No, hajke i žalopojke u to su vrijeme u Zagrebu bile alarmantne pa je bilo teško bilo koga uvjeriti u racionalan diskurs. I mislim da je to bio jedan od problema s kojima se Hrvatska suočila i zašto Tuđman nije uspio ostvariti najbolje prosuđivanje i analize. Jesu li Tuđmana poticali suradnici koji uvijek govore “da” ili je pak bio žrtva “grupnog razmišljanja”, nije jasno, ali je trebao čuti sve aspekte računice.
Neki su američki dužnosnici imali vrlo negativan pogled na Hrvatsku 1990-ih. Kako ste to nadvladali?
U osnovi je pogrešno pomisliti da su američki dužnosnici imali negativne poglede na Hrvatsku. Znamo da je Tuđman posjetio Washington 1990. i to je stvorilo veliko komešanje u diplomatskim krugovima i u Beogradu. Tuđman se kratko susreo s predsjednikom Bushom. U State Departmentu je njemu i hrvatskoj delegaciji rečeno da neće doživjeti dan kada će Hrvatska biti nezavisna. Na razini State Departmenta i nekolicine ratnika hladnog rata postojao je vrlo negativan, sterilan pogled na Hrvatsku, djelomično zato što su mnogi od njih služili kao diplomati u Beogradu. U stvarnosti, Hrvatska je imala vrlo malo vremena i iskustva kako bi lobirala globalno, uključujući u Washingtonu, za svoje ciljeve. Rekavši to, bilo je vrlo moćnih i utjecajnih ljudi u Washingtonu koji su razumijevali demokratske imperative za Hrvatsku. Charles Kolb, koji je putovao u Zagreb na politička suđenja Tuđmanu i Gotovcu, bio je drugi najmoćniji savjetnik predsjednika Busha od 1990. do 1992. godine.
Čega se najviše sjećate iz razdoblja hrvatskog pristupanja NATO-u? I kako je to članstvo pomoglo Hrvatskoj?
Članstvo u NATO-u ima mnoge pogodnosti, uključujući i kolektivnu sigurnost koja jamči Hrvatskoj da nikada neće biti sama bude li napadnuta. Sama mogućnost da bude napadnuta također se smanjuje s članstvom. Ono daje Hrvatskoj jasan investicijski rejting unutar saveza i izvan njega. Nadalje, Hrvatska je kao članica NATO-a bila izvoznik sigurnosti i stabilnosti, što je kritičan faktor za američki stav prema Hrvatskoj. Sjećam se svakog dijela procesa pristupanja sredinom 1990-ih te zatim sredinom 2000-ih u veleposlanstvu u Washingtonu. Bilo je to putovanje puno preokreta, ali najpamtljiviji bio je širok konsenzus u Washingtonu da je Hrvatskoj mjesto u NATO-u. Senator Biden igrao je važnu ulogu u tom procesu. Iako tijekom tog perioda nije bilo vremena za očajavanje zbog nazadovanja ili naslađivanja u uspjesima, prvi trenutak u kojem sam se susreo s dilemom bio je kada sam dobio poziv iz Zagreba da usporimo s NATO-om, i to u ključnom trenutku procesa ratifikacije, što je u tom trenutku bilo neshvatljivo i pogubno za hrvatske interese i šanse za ulazak u NATO. Ustvari, to bi učinilo članstvo nemogućim.
Neizbježna realnost bila je da Hrvatska uživa veliku podršku u Bijeloj kući, Pentagonu, State Departmentu i Kongresu na tom putu, ali angažman je trebao biti spretan i samopouzdan. Bilo je mnogo iznenađenja na putu. Na primjer, u kolovozu 2005. Milorad Pupovac je s kolegama pisao Bijeloj kući kao predstavnik srpske zajednice u Hrvatskoj kako bi pružio podršku za hrvatsko članstvo u NATO-u i EU. Tijekom tog razdoblja bio sam privilegiran iskusiti osobno i profesionalno prava prijateljstva i podršku za Hrvatsku na najvišoj razini. Primio bih božićne čestitke od predsjednika Busha s njegova ranča u Crawfordu, što je bilo bez presedana. Gordon England, doministar obrane, pružio je neuobičajeno i toplo prijateljstvo, a to su učinili i mnogi članovi Kongresa te tvorci politika, kao i Amerikanci koji su bili fascinirani Hrvatskom. Jednu od najvećih uvreda, ali istodobno i komplimenata, doživio sam na sastanku s trećim po važnosti dužnosnikom u State Departmentu koji je razmišljao o hrvatskim uspjesima. Još se sjećam njegovih riječi: “Znate, kada sam se priključio State Departmentu, Hrvatska je bila san nekoliko emigranata, a pogledajte je danas. Hrvatska je nevjerojatna priča o uspjehu”. Moj je najdiplomatskiji odgovor bio naglašavanje da hrvatsko iskustvo s državnošću nije bio slučajan hir, već da su generacije Hrvata tražile potpunu nezavisnost. Platili su vrlo visoku cijenu za tu nezavisnost te danas imaju povlasticu da Hrvatska uživa u nezavisnosti kao saveznik SAD-a te kao članica NATO-a i Europske unije.
VIDEO Još nema popuštanja mjera. Božinović: “Najgora je opcija da se nešto naglo otvori pa onda naglo trebate zatvoriti.”
pogotovo u Haagu bi mel puno za govorit