U tjednu posjeta premijera Plenkovića Izraelu i afere s Mesićevim izjavama o Jasenovcu s piscem i povjesničarom te članom Bet Israela Slavkom Goldsteinom razgovarali smo o prosvjedu židovske zajednice zbog HOS-ovih ploča i izostanku trenutačne reakcije Vlade, o totalitarizmima...
Koordinacija židovskih zajednica u ponedjeljak je priopćila da će bojkotirati obljetnicu spomena na žrtve holokausta, je li ta objava namjerno ili slučajno koincidirala s putovanjem premijera u Izrael?
Koincidirala je s Međunarodnim danom sjećanja na holokaust i to jasno piše u priopćenju. Nisam sudjelovao u formiranju priopćenja, nisam više toliko aktivan u Bet Israelu. Ali kad sam čuo formulaciju priopćenja, napisao sam im kratko pismo da se potpuno slažem s njim.
U priopćenju se problematizira što Vlada nije reagirala na postavljanje HOS-ovih spomen-ploča u čijem grbu je pozdrav “Za dom spremni”, ali i to što Vlada osniva Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću jer da je nepotrebno. Kako vi gledate na obje te situacije?
HOS-ova ploča s ustaškim pozdravom postavljena u Jasenovcu tako je ružna i Vladu kompromitira to što na to uopće nije reagirala. Kad je u Slunju bio postavljen spomenik Juri Francetiću koji je ondje umro, Sanader je drugi dan odlučio da se taj spomenik makne. I to je bila prava reakcija i ostavilo je traga za izvjesno vrijeme da se takve stvari ne ponavljaju.
Što mislite zašto Plenković nije tako reagirao?
To ja ne znam. Ali razočaran sam da Plenković, koji zna o čemu se radi, nije poduzeo ništa. Šutnjom i nereakcijom omogućio je širenje tih ploča. Sad će mu biti sve teže i teže, budući da se najavljuje još takvih ploča pa ćemo imati poplavu ustašoidnosti. Neregairanje već sad ima pogubne efekte, a ploča u Jasenovcu sliči mi na odvratnu farsu, grotesku. Postavljaš ploču s pozdravom pod kojim je u Jasenovcu ubijeno 80.000 ljudi. Kao da im se smiješ! Rugaš. I to na mjestu gdje je u Jasenovcu stolovao Maks Luburić.
HOS je legalno registriran s grbom u kojem je ustaški pozdrav, i to u vrijeme SDP-ove vlasti. Vlada se pozivala na tu činjenicu kad je odlučila da neće micati te ploče.
Smatram da je taj grb zabunom ili nedomišljeno registriran. U vrijeme SDP-a napravljen je zadnji čin u tom smislu kad su priznali upis u registar HOS-ova grba. Plenković je u Yad Vashemu dao vrlo primjerenu izjavu, on nije čovjek koji misli na ustaški način, ali protiv toga u zemlji ne čini baš ništa. Postoji propis o zabrani širenja mržnje, mogao se osloniti na taj propis jer ako išta širi mržnju, to je HOS-ova ploča baš u Jasenovcu. U Hrvatskoj je barem 100.000 obitelji koje se zbog toga osjećaju osobno uvrijeđenima.
Izraelski premijer Netanyahu Plenkoviću ni jednom riječju nije spomenuo HOS-ove ploče.
Zamjeram Plenkoviću što nije maknuo ploče, ali i Netanyahuu, koji je loš premijer i u izraelskim mjerilima desničar koji negira pravo Palestincima na državu, te što Plenkoviću nije ni spomenuo problem HOS-ovih ploča i reustašizacije društva. Pogotovo zamjeram izraelskim vlastima što ne vode računa o osjećajima potomaka stradalih pod nacizmom i fašizmom, za razliku od drugih europskih zemalja ili Amerike. Netanyahu je jedan od krivaca za sukobe između Palestinaca i Izraelaca pa je dosljedno svom desničarenju prešutio taj fenomen ustašizacije u Hrvatskoj.
Kad ste govorili o Karamarku, njegov je pad počeo kada je spomenuo mogućnost lustracije. Pretpostavljam da vi ne volite da se u istoj rečenici traži osuda svih totalitarizama, fašizma, komunizma i nacizma, ali Hrvatska se nije obračunala ni s nasljeđem komunizma. I to treba riješiti.
Već za vrijeme komunizma objavljivao sam heretičke knjige i članke. Nemam simpatija za komunizam, iako sam tri godine bio u partizanima pa poslije rata još tri godine član Partije. Ali već, hvala Bogu, 70 godina nisam član. Iako je bilo prijedloga da se vratim u Partiju, to sam odbijao. Kad govorimo o komunističkom nasljeđu, ono je minimalno. To se ne da uspoređivati s fašizmom. Regeneracija komunističkih metoda minimalno nam prijeti, ali fašističkih itekako.
Nije li problem u tome što su ljudi koji su bili visoki funkcionari partije i Udbe danas uvaženi članovi hrvatskog društva, budući da nije provedena lustracija, a odgovorni su za razna ubojstva i zatvaranja ljudi samo zato što su imali drukčije političke stavove?
Lustracija je vrlo nejasan pojam. Doslovno prevedno znači čišćenje. Ali što čistiti, koga? Osim toga, funkcionari komunističke partije u zadnje vrijeme Jugoslavije nisu bili tvrdi komunisti. Titova vlast bila je totalitarna pet godina. Od 1951. godine već smo imali pasoše, putujemo...
Ubojstava je u Jugoslaviji bilo i nakon 1951. godine, da ne spominjem Goli otok.
Goli otok je bio do 1953./54. Moja pokojna supruga bila je na Golom otoku godinu dana.
Zašto?
Na fakultetu su ona i njezini kolege, kako se to tada govorilo, širili antirežimske viceve. Jedan od viceva za koji je ona bila suđena glasio je: “Na svjetskoj izložbi cvijeća uvijek ćemo dobivati prvu nagradu jer smo jedina zemlja u kojoj raste bijela ljubičica od 100 kila”. To se odnosilo na Tita i jugoslavensku pjesmicu o njemu.
U našem društvu postoji velika tolerancija prema komunističkim zločinima, za razliku od nacističkih i fašističkih, ne bi li ih, ipak, trebalo sve osuditi?
Prijeti li nama išta od komunista?
Ne prijeti, ali nisu se sve stvari stavile na pravo mjesto.
Pravo mjesto su dobri udžbenici i dobra nastava u školama te iskreno suočavanje s prošlošću.
Kako kad se ne možemo ni o Titu dogovoriti je li bio državnik ili ubojica?
Zato što postoje različita mišljenja i različita obiteljska nasljeđa. Nemojte zaboraviti da ima familija koje oplakaju svoje stradale na križnim putovima i familija koje oplakuju pobijena srpska sela, žene i djecu.
Zašto smatrate da je loša odluka Vlade da osnuje Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću kad je evidentno da se više od 20 godina ne možemo dogovoriti o osnovnim povijesnim stvarima koje se tiču Drugog svjetskog rata?
Mislim da je to povjerenstvo besmislica. Što ima istraživati to povjerenstvo? Pitate me o raspravama o Titu, Vlada treba podupirati da se raspravlja i piše. Ali kad je riječ o zabrani ustašluka, nema se što diskutirati. U tom će povjerenstvu opet sjediti ljudi različitih mišljenja i neće se ni o čemu dogovoriti. Samo vrijeme može izliječiti te probleme. Osim toga, što povjerenstvo može utvrditi, da se u Jasenovcu ubijalo tri godine, ali je postojala jedna mirna godina u kojoj nije bilo masovnih ubojstava? Znalcima je to dobro poznato i povjerenstvo je suvišno.
Možda povjerenstvo izrodi zakon koji će jasno zabraniti isticanje bilo kakvih ustaških simbola i to kažnjavati, a možda i zabrane da se ulice nazivaju po Titu, možda zabrane i zvijezdu petokraku...
Kako ćete na taj način diskutirati o petokraki kad je dva milijuna Rusa pod njom poginulo i spasilo Europu!? U Drugom svjetskom ratu bila je podjela na dobru i lošu stranu i tu nema nikakve sumnje koja je bila dobra, a koja loša. Dobra strana jer isto počinila zločine, ali i dobra djela. Ta dobra strana rata je nakon 4-5 godina popustila pritisak i nakon 1951. u Jugoslaviji nema totalitarizma. Na Trgu Republike kupujemo La Stampu i slobodno putujemo. To je ublaženi komunizam, ali nije totalitarizam.
Deset drugih svjedoka tog vremena kontriralo bi vam da su ljudi i tada zbog svojih političkih stavova proganjani i ubijani. Da je Udba po Njemačkoj proganjala emigrante i naručivala ubojstva.
Naravno, ali to nije usporedba s ustaškim totalitarizmom. Govorite o ubijanju, ali nitko u Jugoslaviji nije ubijan nakon početka pedesetih godina. Da, bio je rat u inozemstvu, ali to je bio rat terorističke emigracije i Udbe, odnosno KOS-a. Ali što je to u odnosu prema fašizmu, ustaštvu i Jasenovcu. Ubijeno je 80-ak ljudi u tom ratu u inozemstvu, to je također zločin, ali nije isto kao fašizam i nacizam. U Jugoslaviji nikada nije bilo demokracije, ali nije bio cijelo vrijeme totalitarizam.Trideset godina u Jugoslaviji nitko nije ubijen.
Koji su Plenkovićevi motivi da osniva povjerenstvo za koje kažete da je besmisleno?
Mislim da nema hrabrosti da odreže. Sanader je zaustavio poplavu ustašoidnosti zabranom spomenika Francetiću, jednostrano, bez ikakva istraživanja. Žao mi je što se upleo u neke radnje koje su ga dovele pred sud jer je bio dobar premijer. Njemu se ne može osporavati da je od Tuđmanove Hrvatske napravio zaokret prema europeizaciji. Bio je veliki europejac.
Veći od Plenkovića?
Veći i od Plenkovića, barem zasad. I odlučniji u tim zaokretima i bliži europeizaciji.
Kako komentirate snimke na kojima Stjepan Mesić minorizira zločine u Jasenovcu, naziva ga radnim logorom i govori da su ljudi, zapravo, bili spašeni kad su došli u Jasenovac?
S Mesićem sam prijatelj od 1993. godine kad je izašao iz HDZ-a. Idem mu na rođendane, imendane. Njegov sam i simpatizer sa stanovitim rezervama. Simpatiziram ga zbog svega što je učinio u 25 godina nakon faze HDZ-a, u fazi HDZ-a ga nisam poznavao. To je bila njegova ružna faza koketiranja s ustaštvom. On je bio drugi čovjek u Vladi, pored Tuđmana. Tuđman je, a Mesić je u tome sudjelovao, dobivao pomoć od emigracije koja je bila izdašna. Emigracija je donosila novac, dobrim je dijelom naoružala Hrvatsku vojsku tom pomoći, ali sa sobom je donijela i revizionizam. Obzirniji revizionizam Vinka Nikolića i ustaški revizionizam Vjekoslava Lasića, Danijela Crljena itd. Stvarao se pritisak u javnosti i preko HDZ-a koji je prodirao s revizionističkim idejama. Bio je jedan film koji je od Brune Bušića pravio ustašu, što on nije bio, nego tvrdi hrvatski nacionalist. Taj je film bio proustaški intoniran i najavio sam se Tuđmanu. Odmah me primio, žalio sam mu se na taj film. A on mi je rekao: Slavko, vjerujete li da ustaštvo može proći dok sam ja tu? Istodobno, u Kanadi je radio kompromise s jezgrom emigrantskog ustaštva koje je slavilo 10. travnja kao obljetnicu itd.
Rekli ste da ste prijatelj s Mesićim, nalazite li mu zbog prijateljstva opravdanja za izrečeno?
To imate pravo, to je dijelom i psihologija prijateljstva. Ali ja kao protuargument mogu reći da je to trajalo samo dvije godine, kad je Mesić bio predsjednik Izvršnog odbora HDZ-a i voljno ili nevoljno provodio politiku te stranke.
Jeste li se čuli s Mesićem nakon što je izašla snimka, što kaže?
Žali što je brbljao.
Je li znao da ga snimaju?
Nije, inače bi bio suzdržaniji. To nije njegova jedina glupost koju je rekao u životu. To je oportunizam, opijenost pobjedom na tom položaju. Nakon toga on 23 godine igra vrlo pozitivnu ulogu, on je pravi antifašist.
Kako ocjenjujete Zlatka Hasanbegovića?
On je, za razliku od ostalih desničara, zaista intelektualac. On čita i ima svoje stavove, u tome je iskren. S njim se dijametralno ne mogu složiti, ali je jedan od rijetkih desničara koji nije stao na paroli “ja sam za Hrvatsku, oni su protiv”. U tom pogledu je i opasan kad je na položaju i može dijeliti novac. On je tvrdi nacionalist, a što se tiče ustaštva, priznaje da su ustaše bili ubojice. Ne negira zločine, ali traži i nešto pozitivno u ekstremnoj desnici.
Goldstein nije povjesničar, zašto mu mediji uporno daju titulu povjesničara??