Ivan Šimonović, pomoćnik glavnog tajnika UN-a za ljudska prava, ovih je dana u Hrvatskoj. Tu smo priliku iskoristili da s nekadašnjim ministrom pravosuđa, zamjenikom ministra vanjskih poslova i veleposlanikom porazgovaramo o nizu aktualnih domaćih i svjetskih tema.
Od ulaska u EU dijeli nas još svega nekoliko dana. No, EU prolazi kroz duboku krizu. Island je ovih dana čak i odustao od ulaska u Uniju. Pa, tko onda u ovom trenutku tim hrvatskim ulaskom više dobiva?
Ovo je jedan od sretnih trenutaka kada se interesi poklapaju. EU treba priča o uspjehu i Hrvatska će stoga biti prikazana kao uspjeh i smjernica za druge države regije koje treba mobilizirati na neke reforme i bolne političke poteze da bi i same postale članice. Hrvatska će služiti kao primjer. Hrvatskoj, koja je donekle demoralizirana lošom gospodarskom slikom, u vremenima krize i nezaposlenosti malo međunarodnog pljeska također godi. Ne treba zanemariti ni turističke efekte priče o uspjehu Hrvatske, lijepe nove članice.
No, Hrvatska je dugo bila sinonim za korupciju. Iako nje još uvijek ima, što je sada ključni problem u zemlji?
Kada raščišćavate korupciju i pritom svaki dan pratite u medijima kako se političari, profesori, liječnici i pravnici kazneno gone, to dovodi do toga da je korupcija jako vidljiva. Svi ti postupci koji se vode djeluju na prevenciju korupcije. Ne bih rekao da korupcije u Hrvatskoj nema, ali izvana mi se čini da je osjetno manja nago prije.
Ipak, ima se dojam da to otkrivanje korupcije ne djeluje edukativno na ljude.
Mislim da ipak djeluju, jer jačanje borbe protiv korupcije i spremnost da se korupciju prijavljuje i procesuira vodi k tome da je postotak slučajeva gdje se korupcija uspješno razotkriva i kazneno procesuira puno veći. Kada dovoljno počinitelja bude kažnjeno, kada je dovoljan broj građana spreman prijaviti korupciju i kada je učinkovitost progona razmjerno visoka, učinak je nedvojbeno odvraćajući.
Kod nas se svi prave da ne razumiju što je sukob interesa. Ima ga svugdje, a političari su mu također jako skloni.
Dio razvoja političke demokracije i pravne države je i razvoj osjetljivosti na sukob interesa. Danas su u Hrvatskoj građani sve manje spremni tolerirati i korupciju i sukobe interesa. Raskrinkani slučajevi izazivaju veću medijsku pozornost i veći revolt stanovništva, što je dobro. Vjerojatno će to s vremenom dovesti i do jasnijeg definiranja pravila. Do tada neki trebaju opeći prste, a drugi iz toga izvući pouke.
Ipak, je li vam normalno i prihvatljivo da, recimo, predsjednik Županijskog suda pije kavu i čavrlja s glavnim tajnikom stranke protiv koje se vodi postupak za korupciju?
Konkretan slučaj ne znam, ali pravosuđe treba voditi primjerom. Za područje pravosuđa standardi trebaju biti viši nego za ostatak društva. I zato je, kada je riječ o ponašanju sudaca i državnih odvjetnika, potrebna posebna pažnja, upravo zbog osjetljivosti njihove društvene uloge.
>> Erdoğan ne trpi kritike, od medija zahtijeva samo da mu laskaju
Nedavno ste rekli da je u ovom trenutku, kada su u pitanju ljudska prava u svijetu, situacija najteža u Siriji, a umalo je i Mali postao isto takvo krizno žarište. Kako gledate na novo europsko krizno žarište – Tursku?
Turska je primjer muslimanske države koja se pridržavala sekularnih pravila i time bila pozitivan primjer za države “arapskog proljeća”. Nadam se da će ovi prosvjedi na kraju dovesti do daljnje demokratizacije turskog društva. To bi bilo važno kako za samu Tursku tako i za cijeli niz država kod kojih je, u vjerskom smislu, osjećaj muslimanstva snažan. Bilo bi važno da ne potonu u fundamentalizam i teokratske diktature, nego da zadrže prednosti sekularnog društva.
U Demokratskoj Republici Kongu UN je, poslavši svoje trupe u bitku, krenuo u svoj prvi rat. U što bi se ovaj presedan mogao pretvoriti?
Već desetljećima se u DRC-u nekažnjeno pljačkaju nacionalni resursi, ubija se i siluje. UN se nije bio u stanju suprotstaviti domaćim pobunjenicima i njihovim stranim pomagačima. Je li zlo da je UN dobio zube kroz svoju interventnu brigadu? Mislim da ne, ali da strogo treba paziti da ona također ne bude uključena u kršenja ljudskih prava. Moj ured provjerava da kandidati za njezine zapovjednike nisu u prošlosti bili uključeni u kršenja ljudskih prava. Također će pratiti njezino djelovanje i upozoravati na eventualna kršenja i tražiti njihovo kažnjavanje.
Koliko se UN uopće može nositi s tim silnim žarištima u svijetu? Kako se bavite ljudskim pravima, osjećate li se ponekad nemoćnim, malim?
Svaki se dan suočavam s preispitivanjem – možemo li više, brže i bolje. No, to kod mene vodi pojačanoj mobilizaciji na akciju, a ne osjećaju besperspektivnosti. Naravno, i UN može biti bolje organiziran i učinkovitiji. Problem je što UN, takav kakav jest, danas ne odgovara ozbiljnosti globalnih izazova na području ljudskih prava, okoliša i daljnje trke u naoružanju. Međutim, UN nije apstrakcija. To je organizacija koja može toliko daleko koliko države članice imaju spremnosti prenijeti na nju ovlaštenja za učinkovito djelovanje. Bojim se da za sada takva svijest nije dovoljno razvijena.
>> Diplomati s East Rivera o Vuku Jeremiću: Jedva čekamo da ode!
Vi ste na neki način predstavnik hrvatske u UN-u, a Vuk Jeremić Srbije. Kako gledate na Jeremićev mandat predsjednika Opće skupštine UN-a?
U vašem se pitanju krije i sjena odgovora. Naime, niti sam ja predstavnik Hrvatske, niti bi Jeremić smio biti predstavnik Srbije. Pritom ja jako pazim da djelujem u ime općih interesa, što za Jeremića predstavnici mnogih država i civilnog društva te mnogi mediji smatraju da nije slučaj.
A što je najveći problem s ljudskim pravima u Hrvatskoj?
U ovom trenutku to je vjerojatno problem socijalnih i ekonomskih prava. Godinama su nam, kao zaostatak komunističkog sustava, kronični problemi bili civilna i politička prava te pritisci na medije i na civilno društvo. Sada su se problemi promijenili. Mislim da će u razdoblju dok ne dođe do izlaska iz krize najveće probleme predstavljati socijalna i gospodarska prava širokog sloja ljudi, pogotovo umirovljenika i mladih a nezaposlenih.
Što je s ljudskim pravom na posao, na sigurnu egzistenciju?
U vremenima kada se tehnologije brzo mijenjaju nezaposlenost u mladoj životnoj dobi iznimno je opasna jer oni ljudi koji pravodobno ne dobiju posao riskiraju biti nezaposleni ostatak života. Zato kroz društvenu, ali i kroz osobnu brigu i zalaganje treba osigurati nastavak kontakta s obrazovanjem i strukom dokvalifikacijama i specijalizacijama, kako bi se zapošljavanje moglo omogućiti onda kada kriza prođe i poslova bude više.
Kako se naša vlast nosi s tim problemima? Je li dovoljno socijalno osjetljiva, sposobna?
Globalna je situacija objektivno teška, s tim da je u europskom okruženju još teže. Gospodarska slika Hrvatske i dalje je loša i ne vidi se jasnija vizija oporavka. Jedan od velikih problema je nedostatak jasne vizije, samopouzdanja i borbenosti za suočavanje s krizom kako bi se ona pokušala prevladati. No, u velikom dijelu Europe nije bitno drukčije.
Postoji li nedostatak borbenosti i u narodu? Vidimo da trgove europskih gradova znaju preplaviti stotine tisuća prosvjednika, dok u nas sve veća bijeda ljude ipak neće motivirati i natjerati da masovno izađu na ulice?
Ne treba uvijek očekivati od države da ona riješi sve probleme. Ne vjerujem da bi izlazak na trgove Hrvatskoj puno pomogao. Nezaposlenost je društveni, gospodarski i socijalni problem, ali i psihološki problem pojedinca. To je predaja. Više se može napraviti njegovanjem poduzetničkog mentaliteta koji u Hrvatskoj nismo dovoljno razvili. Stiže članstvo u EU, stižu novi izazovi. Svatko i sam treba promisliti koji će biti novi rizici, ali i nove šanse za nju ili njega.
A kako biste komentirali zahtjev inicijative “U ime obitelji” za ustavnu definiciju braka kao zajednice žene i muškarca?
Ustav treba regulirati temeljna prava i slobode, ali ne i ulaziti u nepotrebne detalje koji se mogu prepustiti zakonskoj regulativi. Dakle, načelno, protiv sam ustavne definicije braka kao zajednice žene i muškarca. Globalno je prisutan trend izjednačavanja prava istospolnih i raznospolnih zajednica, premda je u osamdesetak država svijeta homoseksualizam još uvijek kazneno djelo. Suvremene interpretacije međunarodno priznatih ljudskih prava zabranjuju homofobno nasilje i diskriminaciju, ali za sada ne utemeljuju i pravo na brak. No, institucija braka nije statična i mijenja se, pa je dobro imati manevarski prostor za promjene, ako ne danas, onda možda sutra. U nekim skandinavskim državama, pa i u Sloveniji, imamo trend da se već danas većina djece rađa izvan braka. Što nosi legalizacija istospolnih brakova ako su ionako već po pravima istospolne zajednice izjednačene s brakom? Kada su u New Yorku novinari pitali o iskustvima jednog od prvih koji su ušli u takav brak, rekao je da je njega i partnera teta prvi put pozvala u goste tek nakon sto su zaključili brak. Što se održavanja referenduma tiče, u postupovnom smislu Ustav definira uvjete. Ako su oni ispunjeni, a u ocjeni ulogu može imati i Ustavni sud, onda po mojem sudu referenduma treba biti, a svatko treba glasovati po svojoj savjesti.
>> Josipović: Referendum da, ali i puna zaštita homoseksualaca