Veleposlanik otkriva pozadinu velikog spora Hrvatske i Italije prije 20 godina: Predugo smo se uzimali zdravo za gotovo

Drugi potres, onaj na Banovini, samo je završio posao onog zagrebačkog. Hitna sanacija je obavljena, zgrada je sigurna, ali opet ćemo se morati iseliti kako bi se posao odradio do kraja. Tu neugodnu situaciju iskoristit ćemo da poboljšamo funkcionalnost prostora i dodamo nove sadržaje, poput prostora za događanja u vrtu, govori talijanski veleposlanik u Hrvatskoj Pierfrancesco Sacco dok nas provodi kroz zgradu veleposlanstvu u središtu Zagreba. Kao i potres, i pandemija koja je jako pogodila Italiju prilika je da se ne samo popravi staro već izgradi novo, poput jačih bilateralnih odnosa Hrvatske i Italije, dviju država koje su, reći će više puta veleposlanik, predugo uzimale jedna drugu zdravo za gotovo. Ulazimo u novu eru naših odnosa, uvjeren je veleposlanik.

Italija, nažalost, ima velikih iskustva s potresima. Kako je pomogla Hrvatskoj?

Odmah smo reagirali, i nakon onog zagrebačkog potresa i onog na Banovini, iste su večeri iz regije Furlanija-Julijska krajina krenuli kamioni sa stotinu šatora. Poslali smo i materijal za hitnu pomoć te kasnije i mobilne kućice koje su postavljene suradnjom pripadnika hrvatske i talijanske civilne zaštite te gradovima Petrinjom i Siskom. Poslali smo i trojicu pripadnika tzv. plavih kaciga, stručnjake za restauraciju i konzervaciju da u suradnji s hrvatskim Ministarstvom kulture i lokalnim vlastima osiguraju i zaštite kulturno nasljeđe i umjetnine te da podijele iskustva iz Italije u tom području.

Kakva su talijanska iskustva u obnovi pogođenih područja? Znale su se čuti kritike o sporosti i navodio primjer da su L’Aquili, koju je 2009. razorio potres, i više od dvije godine kasnije dizalice samo stajale nad ruševinama.

Svaka situacija ima svoje specifičnosti i teško je uopćeno govoriti za svaki potres ili prirodnu katastrofu, no postoji poveznica kod svih potresa zadnjih desetljeća – vlada poseban prioritet polaže na hitnu intervenciju te obnovu i razvoj tih područja. Pomažu građanima, ekonomska aktivnost se vraća. Naravno, tempo obnove i rezultati mogu biti različiti, ali kroz godine smo akumulirali iskustvo i svaki put uzimamo u obzir primjere dobre praksu, ali i greške iz prošlosti.

Hrvatska dobiva sredstva iz EU Fonda za solidarnost za obnovu, za zagrebački joj je potres tako doznačeno 683,7 milijuna eura. Koliko je novca u Italiju stiglo iz EU za sanaciju potresa, primjerice baš za taj potres u L’Aquili u kojem je stradao više od 300 ljudi, a uništeno, po nekim procjenama, i do 10 tisuća objekata?

Ukupno je u obnovu uloženo 22 milijarde eura, od toga je 17,5 milijarde došlo od talijanske vlade, 2,9 milijarde iz EU iz regionalnih fondova i Fonda solidarnosti te dvije milijarde od Europske investicijske banke.

Koje su glavne lekcije koje ste naučili iz svih tih katastrofa?

Najvažnija je potreba za jakim, dobro pripremljenim sustavom civilne zaštite, i to smo postigli u Italiji. Također, ključna je prevencija i sposobnost ranog djelovanje, ne samo za potrese već i za sve nepredvidljive događaje koji utječu na sigurnost građana. Temelji se na volonterima i zaista je izniman broj ljudi uključen u taj sustav u svakom selu i u svakoj općini, održavaju redovne vježbe i surađuju sa zdravstvenim sustavom i sa snagama sigurnosti. Civilna zaštita organizirana je kao odjel u vladi i surađuje sa svim državnim, regionalnim ili lokalnim tijelima koja dijele odgovornost za prevenciju i reakciju na prirodne katastrofe.

S toliko potresa, koliko se promijenila regulativa koja se tiče standarda građenja?

Ta je regulativa jako striktna. Otkrije li se nepravilnost, slijede sudski procesi i kazne.

Kako spriječiti zlouporabu sredstava za obnovu? I tu ste imali iskustva kad je uhićeno više od 140 ljudi zbog makinacija pri obnovi razorenog područja Emilije Romagne.

To je dio jednog drugog razgovora, onog o antikorupcijskim mjerama. Prevencija i kažnjavanje korupcije dio je šireg sustava, postoji ANAC, talijansko antikorupcijsko tijelo, pravosudni sustav te policija. Naravno, rizik od korupcije uvijek postoji.

Prije gotovo 20 godina, kad je Hrvatska pokretala priču o isključivom gospodarskom pojasu (IGP), iako je na to imala pravo po UN-ovoj Konvenciji o pravu mora, Italija je bila protiv i uložila veliki diplomatski napor da se to i ne dogodi, pod cijenu blokade Hrvatske na putu u EU. Nedavno smo vidjeli da Italija, posebice ministar vanjskih poslova Luigi Di Maio, ohrabruje Hrvatsku da proglasi IGP, što je Hrvatska i učinila. Što se promijenilo za tih 20 godina?

Primjer IGP-a paradigmatičan je za promjene koje se događaju između dvije države posljednjih godina, i za ono što slijedi, odnosno za novi okvir i novu eru odnosa na višoj razini. Pandemija je promijenila sve, promijenili smo način razmišljanja o industrijskom razvoju, financijskim operacijama, održivosti i, vrlo važno, o susjedstvu, kako bismo se pripremili i postali otporniji na buduće šokove. U prošlosti su se susjedi ponekad uzimali zdravo za gotovo i zanemarivali mogućnosti suradnje. Nemamo kopnenu, ali imamo morsku granicu, a što bolje simbolizira susjedstvo naših dviju država nego Jadransko more. Jedan od ciljeva IPG-a je zaštita morskog okoliša u Jadranu. Razgovori o delimitaciji su u toku, vrlo su prijateljski i odvijaju se u atmosferi suradnje. Italija još nije formalno proglasila svoj IGP, jer proces ide preko Senata, ali pitanje IGP-a i važnost uključivanja Slovenije, iako nema IGP, znači jaki poticaj i za trilateralu Italija-Hrvatska-Slovenija. Jedan od ciljeva IPG-a je zaštita morskog okoliša u Jadranu

Zašto Italija baš sada proglašava IGP u Jadranu, zašto je toliko čekala, kad je imala mogućnost to učiniti i puno ranije?

IGP je dio veće slike. Ispregovarali smo s drugim državama i proglasili isključive gospodarske pojaseve. Pregovori s Hrvatskom lijepo se uklapaju u cilj da imamo sigurnije i zaštićenije more, u kojem je ekonomska eksploatacija kompatibilna ne samo s pravom mora i EU zakonima već i s plavom ekonomijom, što je također stup nove trilateralne inicijative Hrvatske, Slovenije i Italije koju smo inicirali.

Jedno od objašnjenja je da želite spriječiti ribarske flote trećih zemalja u izlovu ili da je poticaj bio proglašenje alžirskog IGP-a gotovo do Sardinije.

Cilj IGP-a nije nikoga izbaciti, već bolje zaštititi Jadran i osigurati da plava ekonomija bolje funkcionira pod EU regulacijom za ribarstvo, u prvom redu za zemlje koje su proglasile svoj IGP, ali potpuno kompatibilne s postojećim pravima drugih ribarskih zemalja. Što se tiče Alžira, IGP u Jadranu dio je veće i koherentne slike u kojoj se Italija ne može samo s jedne strane smatrati mediteranskom zemljom. 

Hrvatska je također mediteranska zemlja, ali donedavno kao da nije postojala svijest o tome, kao i o tome da postoji južno susjedstvo bazena i afrički dio. Kako komentirate želju Hrvatske da se priključi skupini MED7 koju čine Cipar, Francuska, Grčka, Italija, Malta, Portugal i Španjolska?

Hrvatska poklanja sve više pozornosti Mediteranu, što je vrlo mudro i dalekovidno od vaše Vlade. I to je jedan od pokretača obnove i nove strategije naših bilateralnih odnosa. Dvije države dijele strateški nacionalni interes kad je riječ o stabilnosti i prosperitetu jugoistočne Europe, primjerice u okviru Srednjoeuropske inicijative (CEI), koji za prioritet ima transeuropsko povezivanje, energetsku integraciju, razvoj infrastrukture i gospodarski rast. Hrvatska se sada prepoznaje kao mediteranska zemlja te je više nego prirodno da odnosi s Italijom i u tom pogledu budu ažurirani i ojačani. Italija se nalazi u središtu Mediterana i mogla bi biti Hrvatskoj ključni partner novopokrenutih prioriteta za tu zonu i za južno susjedstvo. Nedavno je vaš ministar vanjskih poslova Gordan Grlić Radman bio u Egiptu, što smo pratili s puno pozornosti te želimo više surađivati s Hrvatskom u tom pogledu. Podržavamo članstvo Hrvatske, kao i Slovenije u MED7. Po nama bi bilo od velike koristi da MED7 postane MED9. 

Hrvatska želi uvesti euro. Koja su iskustva Italije kad je promijenila valutu i umjesto lire uvela euro?

Najmlađa članica EU koja želi preuzeti euro kao svoju valutu ima veliku podršku Italije koja je jedna od utemeljiteljica europskog sna. Euro kao jedinstvena valuta okosnica je EU i europskog projekta kakvim ga sada vidimo. Nadamo se da će u budućnosti doći do potpune unije u fiskalnom, ekonomskom smislu, u smislu sigurnosti i pitanja vanjske politike. Italija je uvođenjem eura dobila više ekonomske stabilnosti, više otpornosti u krizama, zauzdala inflaciju i pojednostavila živite građanima kad putuju Europom

I više cijene jer su trgovci zaokruživali cijene na višu decimalu.

To je jedna vrsta urbane legende. Mogu postojati neki neugodni kratkotrajni učinci, ali srednjoročno i dugoročno stabilnost cijena ekonomska je sigurnost za sve. Inflacija, a mi u Italiji znamo nešto o tome, najgori je namet običnim građanima.

Znači, trebali bismo uvesti euro pod svaku cijenu, “whatever it takes”, da se poslužimo poznatom sintagmom vašeg premijera Marija Draghija koja je već postala dio pop-kulture?

Da, taj izraz ušao je u našu kolektivnu svijest. Osobno, smatram da je rečenica toliko jaka i znači da se trudom i odlučnosti može doći do cilja.

Italija je među glavnim trgovinskim partnerima Hrvatske. Kako je pandemija utjecala na te odnose?

Brojke iz 2019. impresivne su, pogotovo u odnosu na godinu ranije. Italija je bila drugo uvozno i prvo izvozno tržište za hrvatske proizvode. Onda je došla 2020., lockdown već u ožujku, prvo na sjeveru Italije, a u pandemiji su najviše stradali tzv. SME-i, mala i srednja poduzeća, tako da je lani trgovinska razmjene između Hrvatske i Italije pala 20 posto.

Kakvi su planovi da se ponovno pokrene i unaprijede ti trgovinski odnosi?

Pad u trgovinskim odnosima 2020. zapravo je bio alarm. Postalo je jasno da su se dvije zemlje uzimale zdravo za gotovo na mnogo polja, uključujući gospodarstvo i trgovinu. Takav stav, neka vrsta samozadovoljstva, obilježava općenito naše odnose, sve je išlo dobro, nismo imali i nemamo otvorenih ili problematičnih pitanja. No kad je COVID-19 udario, pokazalo se da je institucionalna mreža za promociju trgovine i investicije slaba jer se na njoj nije radilo. Naša Agencija za vanjsku trgovinu radi s hrvatskim poslovnim ljudima u Italiji, dovodi ih na sajmove, izložbe, ali talijanska ekonomija i biznisi, prilike za zajednička ulaganja, oznake “Made in Italy” nisu dovoljno vidljivi u Hrvatskoj. Sada surađujemo s Hrvatskom gospodarskom komorom na platformi za promociju stranih partnera Go Global – Go Virtual, i Italija se pokazala najzanimljivijom od svih država. U tom virtualnom povezivanju sudjelovalo je 800 kompanija. Sve to znači da se moramo više i snažnije angažirati i biti dinamičniji te proaktivniji. U posljednjih 20-ak godina talijanske su kompanije investirale u Hrvatsku 3,6 milijardi eura. Postoji prostor da se u sljedećih pet do deset godina taj iznos udvostruči, posebice digitalizacijom, od čega će koristi imati obje ekonomije. S druge strane, kulturna suradnja također jača – nedavno je u Zagrebu u Muzeju za umjetnost i obrt otvorena izložba o Raffaellu u povodu 500. godišnjice njegove smrti.

Što kažu talijanski investitori, kakva je investicijska klima u Hrvatskoj?

Ima problema koji su velikim dijelom isti kao i u Italiji, poput potrebe za specijaliziranom radnom snagom i prevladavanjem birokracije. Talijanske i hrvatske kompanije dobro se razumiju i spremni smo se uhvatiti u koštac s tim problemima kako bi privatni sektor napredovao. Mikro, mala i srednja poduzeća okosnica su ekonomija i stoga bismo htjeli olakšati i unaprijediti suradnju. Krajem 2020. vlade Italije i Hrvatske odlučile su se svake godine sastajati sa zajedničkim odborom ministara, dok je krajem siječnja 2021. talijansko-hrvatska gospodarska komora napokon dobila službeno priznanje, a ove će se godine održati prvi talijansko-hrvatski biznis forum.

A ipak nema izravne zrakoplovne veze između Zagreba i Rima...

Ali bit će, od rujna. Ryanair nam dolazi u spas. Dajmo poticaj toj inicijativi jer znači da smatraju da postoji ekonomski interes. Za sat leta po cijeni od 50 eura pozivam i svoje sunarodnjake da posjete Zagreb, možda kao vikend-destinaciju, i Zagrepčane u Rim, ali i druge gradove koje će Ryanair povezivati.

Italija je javno podržala hrvatsko pristupanje Schengenu, što nije mala stvar uzevši u obzir težinu glasa vaše zemlje u EU o tom pitanju. Kako vidite trenutačno stanje s hrvatskim pridruživanjem, kad se očekuje politička odluka država članica?

Jako nas čudi da Hrvatska nije u Schengenu. Komisija je već objavila i ponovila da je Hrvatska ispunila sve tehničke uvjete, a ministar vanjskih poslova Di Maio ponovio je u Petrinji i Zagrebu da podupiremo hrvatsko pristupanje tom prostoru jer je Hrvatska ključna država za osiguravanje europskih granica od ilegalnog ulaska. Kad Hrvatska uđe u Schengen, EU će biti sigurniji.

A pritužbe i optužbe nekih nevladinih organizacija i političara o tretmanu hrvatske policije prema migrantima i pushbacku?

Nemam izravno znanje ili iskustvo o tome, no prema objašnjenjima hrvatske Vlade te spremnosti i dostupnosti da prihvate međunarodne promatrače, mislim da Hrvatska obavlja dobar posao i podnosi težak teret u čuvanju europskih granica.

Hrvatska je, kao i Italija, zemlja prvog dolaska migranata i izbjeglica u EU. Vi se s tim pitanjem nosite dugi niz godina, sjećamo se slika iz kampova na Lampedusi puno ranije nego što je ostatak Europe iskusio migrantski val. Potom postoji i problem reforme Dublinskog sporazuma koji u ovom obliku odgovornost za one koji dođu stavlja na zemlje prvog dolaska. Vidite li sličnosti između dvije zemlje po migrantskom pitanju?

Ima i sličnosti i razlika, Italija ima najdužu europsku morsku, a Hrvatska kopnenu granicu. Spašavanje migranata iz mora specifično je, kao što je specifično i čuvanje kopnene granice. Obje države rade i imaju zajedničko razumijevanje i suradnju, što se pokazalo i u bilateralnim susretima naših ministara unutarnjih poslova.

Pandemija koronavirusa u Europi je prvo pogodila Italiju. Kakve je posljedice ostavila?

Šok je prvo pogodio Italiju, onda se, nažalost, proširio svijetom. Sad osjećamo odgovornost da pridonesemo i predvodimo međunarodnu zajednicu u boljoj pripremi za moguće buduće pandemije i općenito za globalne zdravstvene probleme. Stoga će se ovoga mjeseca, na talijansku inicijativu i u okviru našeg predsjedanja skupinom G20 te u suradnji s Europskom komisijom, u Rimu održati Svjetski zdravstveni forum.

Koliko je pandemija promijenila talijansku ekonomiju i društvo?

Pandemija se pokazala pravom tragedijom iz toliko aspekata. Ali u isto vrijeme pogurala je talijansko društvo, političke krugove i institucije da reagiraju i razmisle o nekim aspektima javnog života. Kao prioritet postavila je potrebu za transformacijom i novim pokretanjem ekonomskog promišljanja, potrebu da se oslobodi snaga privatnih inicijativa, poslovnog sektora, malih i srednjih poduzeća i da se pozabavimo digitalizacijom koja je srž našeg Plana oporavka i otpornosti. I u isto vrijeme da provedemo tranziciju u ekonomiju bez ugljika. Pandemija je implicirala promjenu paradigme kako vidimo ekonomiju, trgovinu i financije. Vjerojatno ne bi udarila tako jako da smo već bili potpuno digitalizirani i imali zelenu ekonomiju. Ona je i dodatni poticaj da se ojačaju bilateralni odnosi jer u digitaliziranom i globaliziranom svijetu zemlje ne mogu biti same.

Koje su industrije najviše pogođene?

Turizam, naravno, kao i restorani i kafići i cijeli ugostiteljski sektor.

U Hrvatskoj se špekuliralo treba li turizam imati posebno ministarstvo ili ga je moguće uklopiti u neko drugo. Vi dugo niste imali ministarstvo turizma, no sada ste ga osnovali. Zašto?

Imali smo ga u prošlosti, onda je apsorbirano u druga ministarstva, kulture, pa poljoprivrede. Sada je ono samostalno jer šest posto našeg BDP-a dolazi od turizma.

Što radite da privučete turiste ovog ljeta u vašu zemlju?

Ubrzavamo kampanju cijepljenja, u što smo upregli sve organizacije i napravili konkretan plan. Naša nova vlada ima dva prioriteta: cijepljenje i fondove iz programa EU sljedeće generacije. 

Koliko ćete točno novca dobiti iz EU?

Više od 200 milijardi eura. To je puno, ali taj vam je novac srušio vladu premijera Giuseppea Contea jer se koalicija nije mogla dogovoriti o raspodjeli. Nije ju srušio, ali je sigurno bio faktor ubrzavanja i pokazatelj potrebe za više kohezivne politike. Europski novac ima pozitivan efekt tako da je donio više solidarnosti i kohezije između naših političara i stranaka.

Je li postignut dogovor oko kojega je bilo nesuglasica u bivšoj vladi – koliko će novca ići na jug?

Jest, 40 posto ide na jug.

Stavlja li talijanski Plan oporavka i otpornosti poseban naglasak na žene koje su u pandemiji financijski, ali i na druge načine najviše stradale?

Plan predviđa horizontalne prioritete kroz sve sektore za mlade i za žene. Predviđeni su programi i intervencije, kao što je olakšavanje zapošljavanja žena i mladih te niz drugih mjera, od socijale do građenja vrtića.

Italija ima ekonomske interese u Srbiji i Albaniji, no kakav je vaš stav o cijelom području zapadnog Balkana?

Italija i Hrvatska imaju istu viziju: moramo se, kao EU, više angažirati i biti konzistentniji pri olakšavanju europskog puta za te zemlje. EU perspektiva je ključ njihove stabilnosti, prosperiteta i razvoja ekonomije. Sve zemlje, naravno, trebaju provesti reforme i u potpunosti ispuniti sve uvjete za početak ili nastavak pregovora, ovisno u kojoj su fazi pristupa. No proces se ne smije odgađati sine die. Te zemlje trebaju biti dio velikog europskog dizajna. Italija stoga podržava konverzaciju koju je Hrvatska pokrenula o zapadnom Balkanu i, iako nije bila potpisnica non-papera o BiH, smatra inicijativu pozitivnom